Artykuły

- Aktor jest potrzebny, tak jak dawniej potrzebny był błazen na dworze królewskim. Po prostu zupełnie inaczej postrzegam ten zawód, a już szczególnie dziś, kiedy nie ma on takich konotacji jak dawniej, gdy był wyniesiony na pozycje zupełnie nienormalne. Przez całe lata dźwigaliśmy na barkach naród i ojczyznę, weszliśmy w nurt jakiegoś tajemnego porozumienia. Na ten cały romantyzm reaguję dziś alergicznie - mówi Marek Kondrat w rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem z Przeglądu.

Przemysław Szubartowicz: Oddycha pan pełną piersią? Marek Kondrat: Tak, choć pełnię tego oddechu traktuję raczej z ograniczeniami wiekowymi niż jakimikolwiek innymi. Staram się ze spokojem obserwować rzeczywistość, ponieważ wiem, że niepokój nic mi nie da. Rzeczy, na które nie mam wpływu, interesują mnie mniej. - A nie odczuwa pan tej polskiej duszności, o jakiej czasem się mówi? Tej frustracji tkwiącej w ludziach, słabego nastroju, wszechobecności polityki? Ostatnio, po ujawnieniu politycznej korupcji Prawa i Sprawiedliwości, zrobiło się jeszcze bardziej duszno. - Skłamałbym, gdybym powiedział, że na to nie reaguję i że znalazłem sobie przestrzeń, w której tej politycznej agresji nie odczuwam. Oglądam telewizję, czytam gazety, jakoś uczestniczę w tym wszystkim na bieżąco. Jednak wydaje mi się, że to nie jest czas wyjątkowy. W swoim życiu miałem już lepsze chwile oczekiwań, a niekiedy zaskoczeń, chwile, powiedziałbym, podniosłe, jak choćby w 1989 r., kiedy stało się coś, w co nie wierzyłem, że może się stać.

Pierwsza wizyta papieża w Polsce też była pełna wzniosłości, ale już następne interesowały mnie mniej. Myślę, że czas pomoże nam w wielu sprawach. Polacy są łatwo adaptującym się narodem, choć wciąż odczuwają chaos spowodowany przez ludzi, którzy próbują nadać im charakter, i przez media, które idą za potrzebą określenia tego charakteru. Są to działania sztuczne, rozumiem ich technikę, treść mniej mnie interesuje.

- Innymi słowy, tkwi w panu nadzieja. Tymczasem mnie się wydaje, że czas czasem, ale po 17 latach wolności można by oczekiwać więcej otwartości, spokoju, dojrzałości. A tego wciąż nie ma.

- Chce pan wiedzieć, skąd ta nadzieja się bierze?

- Skąd?

- Ze sceptycyzmu, z przekonania, że to, co się dookoła dzieje, jest pozorne, ale także z wiary, że to smutne doświadczenie być może pomoże nam coś zrozumieć. Przed akcesem europejskim z Wojtkiem Mannem i Krzysiem Materną staraliśmy się zrobić komediowy film, który opowiadałby o tym, czym Polacy różnią się od innych narodów, i to nie od Francuzów, Anglików czy Hiszpanów, ale na przykład od Czechów. Chcieliśmy upuścić trochę krwi. Nie udało nam się dokończyć tego projektu, ale utwierdziliśmy się w przekonaniu, że żyjemy w ogromnym niedokształceniu, że historię wykorzystuje się do doraźnych celów politycznych, eksponując te cechy, które wcale nie powinny być źródłem dumy. Ale żyjemy w oparach przymusu, że właśnie one nas wyróżniają.

- Nigdy nie miał pan poczucia, że jest lepszy od innych, że się czymś wyróżnia?

- Wie pan, od dziecka mam odruch przeciwny do wszelkich wyróżnień. Wychowałem się w biednej epoce, bez pieniędzy, a ponieważ należałem do zadbanej rodziny, z nazwiskiem, walczyłem raczej o unifikację niż o podkreślanie odmienności. Dziś rozczytuję się w prof. Tazbirze, między innymi w książce "W pogoni za Europą". To bardzo pouczająca lektura, wiele mówiąca o naszym ściganiu Zachodu.

- Tenże prof. Janusz Tazbir pisał, że Polsce zawsze coś przeszkadzało w korzystaniu z europejskiego postępu. Na przykład idee oświeceniowe nie dotarły do nas we właściwym czasie, bo mieliśmy rozbiory.

- To prawda, ale jeśli już o tym mowa, to przyznam, że mam swój pogląd na temat rozbiorów. Otóż uważam, że zostały one sprowokowane przez nas samych, że to nie było tak, że źli ludzie się na nas rzucili. Zawsze lepiej szukać przyczyn w sobie. Świat jest usłany wojnami, walkami, przejmowaniem terenów, umacnianiem pozycji, nie ma w tym miejsca na altruizm, sympatie, sentymenty czy przyzwyczajenia. Chodzi tylko o to, by sprawić, że kraj będzie silny. W przeszłości mieliśmy taki czas, kiedy Polska była potężna.

- Ale później szybko się pogorszyło.

- No tak, potem nastąpiła długotrwała degrengolada, w której pewien rodzaj gówna, którego w nas samych nienawidzę, zaczął płynąć w górę i pokrywać tę piękną krainę lasów, jezior i zieleni. Dużo podróżowałem po świecie i zawsze instynktownie poszukiwałem świata dla siebie jako spełnienia potrzeby bycia w cywilizacji. Takiego świata, w którym narodowość nie jest najważniejsza, granice przekracza się łatwo, a kontakt z człowiekiem nie polega na tym, że ja mu będę mówił o swojej odrębności, a on mi o swojej. I gdziekolwiek byłem, zawsze uzyskiwałem potwierdzenie tych swoich poszukiwań. Kiedyś wprost zapytałem Rolanda Topora o polskie koneksje. Popatrzył na mnie dziwnie i powiedział, że to nie ma dla niego żadnego znaczenia.

- To dlaczego mieszka pan w Polsce, gdzie ta narodowa przynależność ma ogromne znaczenie i panuje strach przed innością? Co pana tu trzyma?

- Świat bardzo się skurczył, Polska też się skurczyła. Do Krakowa można dojechać w dwie godziny, wielu Amerykanów codziennie pokonuje takie odległości, jadąc do pracy. W każdej chwili mogę wsiąść w samolot i polecieć, gdzie dusza zapragnie. To jest kwestia samopoczucia, którego mi kiedyś brakowało. Zawsze musiałem jakiegoś pana Kazia prosić o paszport i motywować swój wyjazd. Dziś ucieczka na zawsze nie jest już tak atrakcyjna, bo wszędzie można pojechać na chwilę albo na dłuższą chwilę, zjeść kolację, wypić wino, pogadać z innymi ludźmi. Z drugiej strony, kiedy gdzieś wyjeżdżam, mam poczucie podrzędności. Tak czułem się w 1969 r. w Londynie, gdzie pojechałem zmywać naczynia, tak czuję się także teraz.

- Polski kompleks?

- Owszem. Polega on na tym, że z jednej strony, czujemy się skundleni, a z drugiej, nosimy w sobie potrzebę natychmiastowej dumy. Konieczność budowania drabiny znaczeń i hierarchii jest w Polaku wręcz apokaliptyczna. Kiedyś w kabarecie Jana Tadeusza Stanisławskiego śpiewaliśmy piosenkę "Dzięki ci, Albanio, że istniejesz, dzięki ci, dzięki tobie tak źle z nami nie jest, dzięki tobie nie ostatni my". Coś takiego w nas siedzi, choć zarazem pewna nasza egotyczność, to, że jak się napijemy, to płaczemy albo śpiewamy, jest na świecie doceniania, mimo że na ogół szokuje. Starałem się w tym aklimatyzować, przez kontakt ze światem zabijałem w sobie ten polski kompleks. Od ośmiu lat współpracuję z Holendrami, reklamując ich firmę. I oni mi mówią: chłopie, przez te 17 lat wasz kraj zmienił się nieprawdopodobnie. Obcokrajowcy uświadamiają mi to, czego być może sam nie dostrzegam. Bo w gruncie rzeczy przez te lata zrobiliśmy ogromny skok.

- Wspomniał pan o reklamie, z którą na pewno wielu ludzi pana kojarzy. Jakiś czas temu rozmawiałem z wybitnym aktorem Teatru Narodowego i on pokusił się o złośliwość wobec pana: że za każdym razem, kiedy w telewizji ciągnie pana po ziemi walizeczka, on widzi upadek aktorstwa, które dla niego jest przede wszystkim artystyczną misją. Spotkał się pan z takimi ocenami?

- Naturalnie, ale nie budzą one we mnie sprzeciwu. Jestem bliski aktorskim pierwocinom, podróżom, graniu dla ludu podczas wędrówek. Bo aktorstwo to w gruncie rzeczy zawód o bardzo podrzędnych fundamentach, aktor jest potrzebny, tak jak dawniej potrzebny był błazen na dworze królewskim. Po prostu zupełnie inaczej postrzegam ten zawód, a już szczególnie dziś, kiedy nie ma on takich konotacji jak dawniej, gdy był wyniesiony na pozycje zupełnie nienormalne. Przez całe lata dźwigaliśmy na barkach naród i ojczyznę, weszliśmy w nurt jakiegoś tajemnego porozumienia. Na ten cały romantyzm reaguję dziś alergicznie.

- Dlaczego?

- Bo to między innymi romantyzm sprawił, że przestaliśmy widzieć w sobie człowieka. To jest nasze prawdziwe nieszczęście. My ciągle mówimy: jestem Polakiem, a nie: jestem człowiekiem. Uważam zresztą, że pole tego nieszczęścia poszerzył polski papież, ponieważ - pomijając jego osobowość, wartość i znaczenie dla rodaków, co bardzo szanuję - wmówił nam, że jesteśmy jedynym narodem, który broni jakichś zagrożonych wartości. To jest budowanie wyjątkowości, której najmniej nam obecnie potrzeba.

- A czego potrzeba nam najbardziej?

- Wolności w sobie, autonomii, człowieka z jego indywidualną potrzebą. Bo to jest jak w tej modlitwie z "Dnia świra", gdzie najchętniej byśmy załatwili najbliższego sąsiada, ale jak jest jakieś zwiastowanie, to padamy na kolana i zapalamy świece. Nie uprzątniemy gówna z klombu, gdzie jest pomnik naszego wielkiego rodaka, ale będziemy celebrować rocznicę jego śmierci. W ogóle ta śmierć, wspomnienia, kaganki są obce mojej naturze. Ilekroć podróżuję, nie widzę cmentarzy i zastanawiam się, gdzie Włosi czy Anglicy trzymają swoich zmarłych. A u nas cmentarz na każdym kroku.

- I rozliczenia, polityka historyczna, grzebanie w życiorysach, podglądanie przeszłości żywych i umarłych, poczucie misji. To jest esencja IV Rzeczypospolitej, którą chcą budować Kaczyńscy.

- W ten obraz, który pan przedstawił, wkradają się jednak elementy ludzkie. Z psychologicznego punktu widzenia bowiem władzę mają dziś ludzie, którzy byli kompletnie pominięci w budowie nowej rzeczywistości, jakiś czwarty, piąty garnitur działaczy, więc teraz próbują sobie odbić. Staram się na to patrzeć z błazeńskim dystansem, tak jak oglądałem zamierzchłą przeszłość, dlatego te wszystkie znaki i omamy dzisiejszej władzy traktuję z pogardliwym uśmiechem.

- Kłopot w tym, że te znaki i omamy wdzierają się w naszą codzienność, stają się jej budulcem. A przecież tęsknoty ludzi, pomijając fanatyków, są proste: żeby była droga bez dziur, ścieżka rowerowa, praca, dostatnie życie...

- I ja tylko tego oczekuję od państwa: piasku w piaskownicy i równych chodników. Od reszty niech się państwo odpieprzy. To byłby ideał. Ludzie muszą nauczyć się organizować sobie życie, działać, żyć. Ci, którzy to potrafią, na pewno nie marzą o IV Rzeczypospolitej. Marzy o niej natomiast ta część ludzi, która ma rozbudowane i nieustannie rozbudzane szalone poczucie krzywdy spowodowane przez tych, którzy mają i którym się udało. Ta zależność jest podsycana przez obecnie rządzących i to jest tragedia. Ci ludzie reprezentują nie tylko najgorszy garnitur intelektualny, ale również charakterologiczny. Proszę zauważyć, że ci ludzie, którzy budowali te 17 lat nowej rzeczywistości, w ogóle nie powołują się na kombatanctwo. A cechą naszych kombatantów jest nierozpoznanie człowieka z jego potrzebami, które na całym świecie są takie same: jedzenie, wino, seks, podróże, wszystko, czego człowiek naprawdę pragnie. Zamiast tego oferuje się nam ideę wyczyszczenia jakiegoś czasu pamięci.

- Ta idea ma bardzo konkretne kształty, że wspomnę choćby atak na Jacka Kuronia. W ten sposób, tą paszkwilancką metodą, budzi się w ludziach nienawiść, judzi się jednych na drugich, dzieli.

- Tak, tylko że ta agresja ma w gruncie rzeczy ograniczony zasięg. Gdzieniegdzie już jest głucho, a zwycięża natura, czego przykładem jest choćby to, że młodzi ludzie dają z Polski dyla, inni, jak mój znajomy reżyser, mówią, żeby nie pokazywać im gazet, bo nie chcą czytać o politycznej bredni. Ludzie po prostu znajdują na to sposób, biorą się za siebie. Ci, którzy nami rządzą i którzy dziś przygotowują się do kolejnej batalii, żyją w całkowitym wyobcowaniu, są zamknięci w pewnym tyglu, dla nich liczą się tylko ich szachy. Dookoła nich nie ma życia i naszych potrzeb. To w prostej linii doprowadzi ich do samotności.

- No, Kaczyński już czuje się samotny. Ciągle przecież opowiada, że dziś osacza go układ, tak jak dawniej prześladowała go esbecja, i to najbardziej ze wszystkich. No więc wskrzesza hasło: precz z komuną...

- Wie pan, tylko że mnie to gówno obchodzi, co on wskrzesza i dlaczego. Nie obchodzi mnie epoka, w której wzrastałem i przeżyłem swoją młodość, od strony ciemiężenia ludności. Nikt mi tego nie może odebrać, a ciągle ktoś chce, żebym powiedział, że razem z tamtą epoką nie mam prawa żyć. Przecież w tamtym czasie przeżywałem największe ekscytacje swojego życia, byłem młody, kochałem, lubiłem żyć. Narzucanie innemu człowiekowi swojej woli, która wynika z tego, że było się prześladowanym, jest czymś strasznym. Ani Jacek Kuroń, ani Adam Michnik tego nie robili, oni rzucili się po prostu w nowy świat.

- Spełnionym marzeniem Michnika było to, żeby wejść do Unii Europejskiej.

- Doskonale to rozumiem, bo to było też moje marzenie. Dlatego Michnik będzie dla mnie zawsze postacią naczelną w tym wszystkim, dysponującą innym horyzontem, widzącą potrzebę otwarcia i powietrza, choć jeszcze rzeczywiście nam go brakuje. Mnie również bardzo brakuje w Polsce lewicy, choć obserwuję jej przemianę po klęsce spowodowanej fatalnym stylem rządzenia. Chciałbym dobrej lewicy, bo prawica jest mi kompletnie obca, nie ma w niej ciekawości życia ani świata.

- Prawica, jak powiedział kiedyś Ryszard Marek Groński, nie ma marzeń.

- Tak, ona wszystko wie. Nie lubię ludzi, którzy wszystko wiedzą. Zresztą ta prawica, która teraz posługuje się hasłami narodowo-kościelnymi, zarazem epatuje socjalizmem, jeśli chodzi o rozdawnictwo pieniędzy, i traktowaniem ludzi jak bandy idiotów.

- Wie pan, rozdawnictwo rozdawnictwem, a jednak Polska ma problem z biedą, bezdomnością, bezrobociem, co powinno być solą w oku lewicy. Co z tym zrobić, według pana?

- Oczywiście, że to jest problem. Ale my mamy pewne rzeczy zdemonizowane. Bo jeśli mówimy o głodzie, to tak naprawdę nie mamy bladego pojęcia o tym, czym jest prawdziwy głód. Możemy mówić o niedostatku, ale nie o prawdziwym głodzie. Patrząc na rozłożoną mapę Polski, widzimy prosty podział: wszystko, co jest po prawej stronie tej mapy, jest niedowartościowane, zapomniane i wymaga opieki. Ale moim zdaniem, jedynym ratunkiem jest edukacja. Do tego jest potrzebny minister oświaty z prawdziwego zdarzenia, a nie facet gadający w kółko o patriotyzmie. On sam się wziął z jakiegoś kurnika, dosłownie i w przenośni, nasiąkł w dzieciństwie żydożerczym endeckim oparem, więc czegóż można się po nim spodziewać? A potem się dziwimy, że jakaś dzicz rzuca bananami na stadionie w czarnoskórego zawodnika, podczas gdy cała Europa jest kolorowa.

- A gdzie jest w tej strasznej głupocie inteligencja? Czy tak jak w "Dniu świra" bezradna i rozbita?

- Inteligent, który w swoich ambicjach plasuje się wyżej, czuje się przede wszystkim porzucony, bo zdobył wykształcenie, które w gruncie rzeczy jest nikomu do niczego niepotrzebne. Zapytałem kiedyś Tadeusza Konwickiego, dlaczego dziś nie pojawiają się autorytety. A on na to, w swoim ironiczno-prześmiewczym stylu: a na chuj komu autorytety, jak w rok można ukraść milion dolarów? Coś w tym jest.

- Mówimy o Polsce, chaosie, nadziejach. A wino? Dalej pan wierzy, że jak skończymy z wódką, a zaczniemy z winem, to nam się kulturowo przejaśni w głowach?

- Roję sobie takie rzeczy, ale to jest dobra idea, bo ona się bierze z natury. Ja nie jestem ortodoksem i życia w ogóle bez alkoholu sobie nie wyobrażam, jak większość z nas, ale właśnie dlatego proponuję wino. Ono jest dla Polaków lepsze. Na ostudzenie agresji potęgowanej wódą. Promując wino, chcę promować łagodzenie obyczajów, bo tego również nam bardzo potrzeba. Zresztą wino mnie osobiście koi, dzięki niemu spotykam się z ludźmi, którzy rozmawiają w tym samym tembrze, nie pośpieszają czasu, bo wina nie da się pośpieszyć.

- A da się przyspieszyć nasze normalnienie?

- Chyba nie. Pewne sprawy muszą się wypalić, inne nabrać rozpędu. Samo się to oczywiście nie stanie, dlatego z wielką nadzieją patrzę na każdy przejaw umacniania się w Polsce klasy średniej, bo bez niej nie ma mowy o kraju silnym, zracjonalizowanym, nawet nudnym. Bo nudy nam trzeba jak rybie wody. Takiej nudy niemiecko-czeskiej, wie pan, parówki i piwa. Do klasy średniej zmierza nieszczęście biedy, a od klasy średniej odbijają się ludzie z innymi, antymieszczańskimi potrzebami. A my jesteśmy cały czas albo w dole, albo w awangardzie.

- Czyli co? Pić wino, ostudzić rubaszny czerep, oddychać głęboko...

- Jak najgłębiej, choć we mgle oddycha się trudniej niż w pełnym słońcu. Cała sztuka polega na tym, by nie dać się zadusić pozorom.

***

Marek Kondrat (ur. w 1950 r.) - aktor i reżyser. Syn aktora Tadeusza Kondrata, bratanek aktora Józefa Kondrata. Po raz pierwszy wystąpił w filmie w wieku 11 lat - w "Historii żółtej ciżemki" Sylwestra Chęcińskiego, rok później zagrał w obrazie Witolda Lesiewicza "Między brzegami"; wystąpił również w serialu "Wojna domowa" Jerzego Gruzy. W 1972 r. ukończył warszawską szkołę teatralną. Po studiach trafił do Teatru Śląskiego w Katowicach, potem związał się z warszawskim Teatrem Dramatycznym. Krótko był w zespole Teatru Nowego, do 1999 r. występował na deskach Ateneum, związany także z Teatrem Telewizji. Popularność dało mu kino, wśród filmów, w których zagrał, wymienić trzeba "Zaklęte rewiry", "Sprawę Gorgonowej", "Lekcję martwego języka" i "C.K. Dezerterów" Janusza Majewskiego, "Smugę cienia", "Człowieka z żelaza", "Dantona" i "Pana Tadeusza" Andrzeja Wajdy, "Dreszcze" Wojciecha Marczewskiego, serię filmów Marka Koterskiego: "Dom wariatów", "Dzień świra" i "Wszyscy jesteśmy Chrystusami", "Psy" Władysława Pasikowskiego i "Pułkownika Kwiatkowskiego" Kazimierza Kutza. Pamiętamy go również z seriali "W labiryncie" i "Ekstradycja". Znawca i miłośnik win.