Artykuły

- Młodzi są odcięci od własnej tradycji, nie znają polskiej klasyki, która jeżeli już jest pokazywana w telewizji, to z reguły jako kicz, w którym ładni, wymalowani aktorzy recytują wierszyki - mówi Tadeusz Słobodzianek w rozmowie z Anną Bikont z Gazety Wyborczej.

Anna Bikont: "Kowal Malambo" w reżyserii Ondreja Spišaka, którego premiera odbędzie się 15 września w Warszawie, rozpoczyna się od sceny, w której Jezus tańczy flamenco i śpiewa, że nikt go nie kocha, nie lubi, nie szanuje, nie słucha. Rzecz dzieje się na prerii argentyńskiej w XIX wieku. Czyli opowiadasz o dawnych złych czasach? Tadeusz Słobodzianek: Na końcu sztuki przenosimy się jednak we współczesne czasy. Pan Jezus wsiada na osiołka i zapowiada, że musi jechać przez Atlantyk do kraju tego Polaka Sławnego, żeby posprzątać. Okazuje się zresztą, że ten najbardziej znany Jezusowi Polak to Witold Gombrowicz. - Większość Twoich sztuk, nie tylko "Kowal Malambo", krąży wokół podstawowych problemów religijnych: "Prorok Ilja", "Car Mikołaj", również przecież "Merlin" i "Turlajgroszek". Próbujesz zasłużyć sobie na zbawienie? - Tak, rzeczywiście, próbuję, ale tak, jak rozumieli to gnostycy. Chyba mam potrzebę mówienia o Bogu, która ich zdaniem jest do tego potrzebna. W tym sensie więc pracuję na zbawienie. Ale to tylko tak przy okazji, łącząc przyjemne (zbawienie) z pożytecznym, czyli roztrząsaniem tu i teraz, na ziemi, czym jest duchowość człowieka, dlaczego mamy potrzebę bóstwa, proroków, cudów.

We wrześniu jest też pokazywana twoja sztuka "Prorok Ilja", też w fantastycznej reżyserii Ondreja Spišaka, osnuta na prawdziwej historii białoruskiego chłopa Eljasza Klimowicza, który w latach 30. ubiegłego wieku zbudował wioskę Wierszalin, uznał się za biblijnego proroka Ilję i nauczał zgodnie z interpretacją Apokalipsy św. Jana, że nastąpi wkrótce koniec świata i ocaleje tylko Wierszalin. W twojej sztuce chłopi postanawiają ukrzyżować Proroka.

- Gdy Spišak przygotowywał przedstawienie w Teatro Tatro, zdałem sobie sprawę z bardzo silnej sprężyny dramaturgicznej, jaką jest postać Judasza. Jak wiesz, chłopi w tej sztuce losują role do ukrzyżowania. Jeden jest Piłatem, inny Setnikiem, i tak dalej. Chłop, który wylosował rolę Judasza - czy to przez to, że tak właśnie decyduje ironiczny los, czy to dlatego że takie ma predyspozycje psychiczne - w każdym razie on jeden traktuje to, co wydarzyło się w ewangelii, dramatycznie serio. Oni wszyscy zresztą traktują ewangelie absolutnie dosłownie, są to ludzie głęboko wierzący, dlatego to wszystko robią. Ale Judasz w tej swojej wierze idzie do końca, płaci najwyższą cenę, wymierzając sobie karę Judasza, czyli popełnia samobójstwo. I w ten sposób Judasz w sztuce nagle staje się przeciwieństwem głównego bohatera, proroka Ilji, który uważa się za wcielenie Jezusa, ale losu Jezusa nie umie czy nie chce przyjąć. Woli żyć i pieprzyć się z Olgą.

Biblijny prorok Ilja, za którego uważał się Klimowicz, został żywcem wzięty do nieba, a jak skończył prorok wierszaliński?

- "Prorok Ilja" to tylko sztuka, wymyślona historia, inspirowana dziejami Klimowicza, ale to nie jest jego historii. To tylko rzecz o człowieku i mechanizmach szukania świętości. Prawdziwy Klimowicz sprostał wyzwaniu. Jego los rozegrał się zgodnie z recepturami XX wieku. Jeden z jego wyznawców, uznawany za jego następcę, okazał się zdrajcą. Doniósł na niego do NKWD. To wszystko działo się tej niesamowitej jesieni, kiedy po 17 września Sowieci weszli na tereny białostockie. Eliasza Klimowicza oskarżono o to, że w dniu "referendum" w sprawie przyłączenia zachodniej Białorusi do Związku Radzieckiego uprawiał w swoim domu działalność antysowiecką, czyli nie poszedł na głosowanie, tylko się modlił. Dotarłem w Grodnie do jego teczki. Zachował się w śledztwie z niezwykłą godnością, nie uległ pokusie pomniejszania swojej roli, przedstawiał się jako człowiek, który wierzy w Boga i się Boga nie wyprze. Dostał pięć lat łagru w Mariańsku, w okolicach Irkucka. Widziałem dokument z Memoriału, że został na mocy amnestii po pakcie Majski-Sikorski zwolniony z łagru. Miał już wtedy 80 lat. Umarł prawdopodobnie w jakimś klasztorze przerobionym na dom starców.

A w Wierszalinie dalej żyli jego wyznawcy i czekali na jego powrót?

- Krążyło mnóstwo legend i o tym, że żyje, i o tym, że zaraz zmartwychwstanie. W latach 70., wtedy żył jeszcze Wołoszyn i tak zwane święte kobiety, wierzono, że mieszka na Kremlu i doradza Breżniewowi w sprawach wagi państwowej. Miejscowy hochsztapler przywiózł tę wieść świętym kobietom, zapewniając, że mimo wieku - 105 bodaj czy 107 lat - Ilja ma się dobrze. A to dzięki temu, że odżywia się barszczem grzybnym. I właśnie prosi, by mu przysłano suszonych grzybów z jego Grzybowszczyzny. One przekazały mu furmankę suszonych grzybów. Nazwiska hochsztaplera nie wymienię, bo jest teraz cenionym lokalnym biznesmenem.

"Kowala Malambo" miał już kilka lat temu wystawiać warszawski Teatr Guliwer, ale zrezygnował tuż przed premierą. Nastały czasy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i dyrektor nie chciał się narażać. Potem znów zdjęto z afisza twego "Proroka Ilję" w szkole teatralnej w Krakowie, ponoć pod naciskiem osoby związanej z kurią biskupią. A senator Jan Szafraniec, wówczas członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oskarżał cię o bezczeszczenie w "Proroku" wartości ewangelicznych.

- No, gwoli prawdy i żeby pokazać, jak to się plecie na tym bożym świecie, trzeba powiedzieć, że był to były zasłużony towarzysz dyrektor i zrobił to za namową swojego kierownika artystycznego, który obecnie stara się uchodzić za ofiarę LPR-u. Z kolei w sprawie "Proroka Ilji" w Krakowie osoba ta, wybitna przedstawicielka środowiska teatralnego, mogła wywrzeć nacisk na władze szkoły dzięki swoim, dobrze wszystkim znanym, wieloletnim stosunkom z kurią. Tak to, niestety, działa. Jeśli chodzi natomiast o senatora Szafrańca, w telewizyjnym przedstawieniu "Proroka", o które mu poszło, chłopi pili wódkę stakanami, gdzieś na drodze i jeden z nich u kresu upojenia w pijanym zwidzie przez moment odegrał kapłana w czasie nabożeństwa. Wyobraźnia posła Szafrańca podsunęła mu natomiast obraz chłopów pijących wino z mszalnych kielichów i tłuszczy, która wdziera się do Kościoła i przewraca ołtarz. O czym pan senator od dziesięciu lat powiadamia kolejne Senaty, a ostatnio m.in. ministra Ujazdowskiego i prezydenta Kaczyńskiego. Łatwo by było sprawdzić, jak jest w spektaklu naprawdę, ale przedstawienie w wyniku tych działań leży od lat na półce i na powtórzenie się nie zanosi, co jest o tyle zabawne, że przecież przez te lata telewizją rządził głównie towarzysz Kwiatkowski.

A przecież używanie w filmie, teatrze czy plastyce rekwizytów takich jak krzyż czy obraz święty jest stosowane od zawsze. Opiera się na tym polski romantyzm. U Wyspiańskiego w "Weselu" wisi obraz Matki Boskiej, która ma za chwilę przywrócić wolność, o czym nam opowiada pijana czereda gości.

Rok temu w Jeleniej Górze znów miałeś kłopoty w związku z wystawianiem tam twojej sztuki "Sen pluskwy, czyli Towarzysz Chrystus".

- Zakonnica po zobaczeniu plakatu zapowiadającego sztukę doniosła prezydentowi miasta, że będzie grany spektakl, który narusza wartości. Zaczęły się naciski miejscowego środowiska okołokościelnego na dyrektora teatru, by zdjął sztukę z afisza, ale on się przeciwstawił. Zaproponowałem dyskusję, pod warunkiem że moi oponenci najpierw zobaczą przedstawienie.

Dyskusja trwała do trzeciej nad ranem i okazała się istotną rozmową. Obecni na sali - poza jednym poczciwym strażakiem, który do końca nie mógł się pogodzić ze sformułowaniem "towarzysz Chrystus" i niczym pan Longinus Podbipięta pod Zbarażem trwał przy swoim - zrozumieli, że ja się nie naśmiewam z chrześcijaństwa, natomiast rozmaite łobuzy i manipulatorzy używają chrześcijaństwa do usankcjonowania swoich złodziejstw i kłamstw.

Ten strażak zresztą był mi w pewnym sensie najbliższy, bo w jego uporze zobaczyłem waśnie tego mojego Judasza, który wierzy do końca. Na przykładzie tego strażaka trochę widać, o co tu chodzi. Jedni ludzie religię i wartości traktują instrumentalnie i ci właśnie napuszczają grupy tak zwanych ludzi prostych, by oni o te, ukryte przecież, interesy walczyli. Ale wśród tych manipulowanych też są różni. Jedni poszli, by osiągnąć swoją korzyść i z tymi nic się nie da zrobić, drudzy to tacy, którzy dali się otumanić i tych zwykle bez trudu można przekonać, no i tacy - których ja jakoś lubię najbardziej - którzy przyszli z tą jakąś swoją bardzo głęboką wiarą.

Czujnością również wykazał się jeden z KUL-owskich profesorów polonistyki, który oprotestował twój pobyt na Wigrach, w dawnym klasztorze Kamedułów, argumentując, że nie powinno się ciebie wpuszczać do miejsca, gdzie stopę swoją postawił Jan Paweł II.

- Nie warto rozmawiać o frustratach. Nie interesują mnie tak naprawdę ani potyczki z prawicą, ani z lewicą, tylko szukanie metafizyki i sensu. Dom Pracy Twórczej na Wigrach jest wspaniałym miejscem, gdzie staram się robić coś przydatnego w wymiarze społecznym i to odniosło już wymierne skutki. Od pięciu lat prowadzę tam Sztukę Dialogu, warsztaty, gdzie dramaturdzy, aktorzy, scenarzyści, reżyserzy wspólnie pracują. Dopraszamy do nich moderatorów, osoby wybitne w swojej dziedzinie - psychiatrii, socjologii, historii literatury czy teatru. Chodzi o wspólną rozmowę, o stworzenie płaszczyzny dialogu, o impuls twórczy, coś co się nazywa "open sources" - otwieranie źródeł. Pracowaliśmy dotąd nad nową polską dramaturgią, a na ostatnich warsztatach nad "Burzą" i "Kupcem weneckim" Szekspira.

Wybierając uczestników warsztatów w Wigrach, dyrektorując Laboratorium Dramatu, musiałeś przeczytać setki sztuk współczesnych....

- Kiedyś brałem udział w jury konkursu, na który musiałem przeczytać w miesiąc 80 sztuk, straciłem kontakt z samym sobą.

...i czy masz poczucie, że są jakieś wielkie tematy nieobecne w tych sztukach, jacyś nieobecni bohaterowie?

- Nie, przeciwnie. Mam poczucie, że jest tam i historia w wymiarze patetycznym, i drastycznie opowiadane problemy z tożsamością narodową, seksualną, polityczną. Problem w tym, jak one zostają wyartykułowane.

Młodzi ludzie, którzy piszą, znają Teatr Telewizji, a ten w ostatnich latach przemienił się w coś na kształt niskobudżetowego filmu. Znają kino amerykańskie, świetnie opowiadane historie według świetnie napisanych scenariuszy, ale to nie jest teatr! Znają współczesne sztuki niemieckie, bo te są najchętniej grane przez znanych reżyserów na polskich scenach, ale w Niemczech ten rodzaj teatru dekonstruktywistycznego ma sens, bo widz wie, o co chodzi, ma jakieś punkty odniesienia, które pozwalają mu docenić rozbieranie klasyki na czynniki pierwsze. Tu młodzi są odcięci od własnej tradycji, nie znają polskiej klasyki, która jeżeli już jest pokazywana w telewizji, to z reguły jako kicz, w którym ładni, wymalowani aktorzy recytują wierszyki. Nie można dekonstruować czegoś, czego się nie zna. Stąd częste są kłopoty ze znalezieniem teatralnego języka do dobrego opowiedzenia historii.

Ale udało się nam w Laboratorium Dramatu pracować z dramaturgami i dramaturżkami, którzy dotykają niesłychanie ważnych tematów i umieją znaleźć swój język. Takie są sztuki Roberta Bolesty, Joanny Owsianko, Dany Łukasińskiej czy Tomka Kaczmarka.

Możesz którąś z nich streścić?

- Sztuka Kaczmarka, którą zaczynamy realizować w Laboratorium, "Matka cierpiąca" opowiada o rodzinie z dominującą matką, która dochodzi do wniosku, że to, co świat ma do zaoferowania jej rodzinie, jest przeciwne wartościom, w które ona każe rodzinie wierzyć. Postanawia uchronić swoich bliskich przed światem, nazwijmy go, Unii Europejskiej. Zamyka ich w mieszkaniu i po kolei doprowadza do śmierci. Żeby ich nic złego nie spotkało.

Bohaterami sztuk Kaczmarka są półinteligenci, którzy z rzadka, w porywach przekraczają siebie samych. Mieszkają w blokowiskach i nieudolnie sobie radzą, kisząc się w mieszance katolicyzmu i roszczeń socjalistycznych. W innej sztuce Kaczmarka, też realizowanej w Laboratorium, w mieszkaniu w bloku spod łóżka wychodzi diabeł. Taki sympatyczny diabeł, który ma swoje korzenie trochę w racjonalizmie francuskim, trochę w niemieckim pragmatyzmie. Wyciąga na jaw z trójki mieszkających razem bohaterów ich najbardziej drastyczne problemy. Jeden jest antysemitą, drugi - homofobem, trzeci - mizoginem. I te kompleksy tak w nich głęboko tkwią, że gotowi są wezwać na pomoc ruskie czołgi, byle się nie pozbyć swoich szkieletów w szafie.

Laboratorium Dramatu, które ma teraz swoją siedzibę w nieczynnym od lat kinie Przodownik na Mokotowie, to propozycja teatru, który nie jest jeszcze jedną ofertą konsumencką dla znudzonych mieszczan, ale ma pełnić funkcję agory, miejsca, do którego się przychodzi, by porozmawiać o sprawach istotnych. Przeciwstawia się multimedialności, bo media posługujące się obrazem tak zawładnęły naszą wyobraźnią, że zaczęliśmy ją zatracać. Ma sięgać głębiej, do źródeł i do klasyki, i dalej, do tradycji judeochrześcijańskich i hellenistycznych.

Oglądałam kilka sztuk Laboratorium, gdzie raz dramatycznie, raz kpiąco młodzi dramaturdzy opowiadali o rzeczywistości za oknem, tak jak widzi ją ich pokolenie. Nie mówią, że to mało, tylko że nie miałam wrażenia, iż sięgają głębiej.

- Od czegoś trzeba zacząć. Najpierw ustalić realia, w jakich żyjemy, znaleźć język, którym można komunikować się z kimś, kto przyjdzie do teatru. Teraz polską dramaturgią się wszyscy zajęli, stała się modna, co ma nie tylko dobre strony. Jestem przekonany, że należy wyjść poza teatr powierzchownie zaangażowany społecznie i pójść głębiej, dlatego na ostatnich warsztatach na Wigrach czytaliśmy Szekspira.

Chodzi mi o teatr, który oddaje specyfikę czasów, w których żyjemy, i specyfikę samopoczucia człowieka przełomu wieków. Wiadomo, że przełomy są stresogenne, ludzie wariują z niepewności. To wszystko, co widzimy w wiadomościach, samoloty uderzające w wieżowce czy zakładnicy z obciętymi głowami, ma swój początek w czyimś umyśle, jakiegoś proroka, który walczy w swoim pojęciu ze złem i ratuje świat od zagłady, zabijając tysiące ludzi. A inni za tymi głosami proroków idą, bo jak w średniowieczu czują się na tyle niepewni i osaczeni, że zaczynają sami walczyć o swoje zbawienie. Tym jest przecież scjentologia czy inne kulty, które się szerzą teraz na świecie jak za dawnych lat. Dramat musi w te problemy ludzi współczesnych wejść. Właśnie Tomasz Kaczmarek w "Matce cierpiącej" uderzył w to, co dziś widzimy tak wyraźnie, że cywilizacja gdzieś się rozminęła z ludzką potrzebą duchowości i to poczucie niezaspokojenia plus poczucie zagrożenia daje razem terroryzm. To, co motywuje ekstremistów islamskich, u niego oglądamy w małej skali, w rodzinie, ale to jest to samo.

Przez wiele lat powtarzałeś, że trzeba odbudować wartości pogranicza, stąd Wierszalin, i że twoim miejscem jest Białystok, miasto pogranicza, gdzie się wychowałeś. Dziś mieszkasz w Warszawie i opowiadasz mi o problemach globalnej wioski.

- Tamte wartości były wpisane w moją historię rodzinną. Mój dziadek Antoni Olendzki, szlachcic, ale z firmą przewozową, woził cegły na budowę kościołów, cerkwi, synagog, handlował ze wszystkimi. Legenda rodzinna głosi, że na jego imieniny zjeżdżało się z życzeniami całe miasto: Polacy, Niemcy, Białorusini, katolicy, protestanci, Żydzi. Jedna z moich ciotek wyszła za mąż za pół Francuza, pół Szweda, inna za Białorusina, a moja mama za katolika ze Lwowa, z polsko-ukraińskiej szlachty wołoskiej, który miał zapewne jakąś domieszkę kozackiej krwi. W naszym domu obchodzono święta katolickie i protestanckie. Mama, w czasie wojny w AK, wywieziona na Sybir, na zsyłce zaprzyjaźniła się z lekarką Żydówką i ostatnią jej podróżą przed śmiercią był wyjazd do Moskwy, by ją odwiedzić. Mój ojciec uratował na Syberii życie znanemu krakowskiemu mecenasowi Lustgartenowi, którego wciągnął już na wolnej zsyłce do pracy w stróżówce i tamta przyjaźń też przetrwała do końca jego życia. Nie pamiętam z domu żadnych antysemickich klimatów, nigdy słowo "Żydek" nie padło. Ale co moi rodzice widzieli z tego, co działo się w Białymstoku, we Lwowie i w Wilnie w czasie okupacji, a mi nie opowiedzieli? Tego się już nie dowiem.

Dziś myślę, że moje wyobrażenia o pograniczu to był sen, na który zapadłem na wiele lat. Z mitu o Wierszalinie obudziło mnie Jedwabne. Zrozumiałem, że pogranicze nie było żadną sielanką, było podszyte nienawiścią, zbrodnią i że trzeba się rozliczyć z przelanej krwi.

W "Proroku Ilji" w reżyserii Spišaka poza Judaszem jeszcze jedna postać nabrała krwistości. Żyd, biedak, wędrowny kupiec. To jedna z mocniejszych scen w przedstawieniu, uzmysławiająca mechanizm pogromu, kiedy ot tak, bez powodu, dla żartu, wyznawcy proroka najpierw zaczynają z Żyda kpić, upokarzać go, ośmieszać, by wreszcie go o mało nie zatłuc. Mówiłeś kiedyś, że myślisz o napisaniu sztuki, która by się odnosiła do sprawy Jedwabnego.

- Mam już wyrazisty pomysł, nie chcę o nim opowiadać, bo to przynosi pecha, ale mam nadzieję, że właśnie taka opowieść o klasie szkolnej z Jedwabnego jest sposobem na ucieczkę przed zatracaniem.