Artykuły

- Demokracja nie polega na tym, że wszyscy rządzą. Ale teatr nie należy do dyrektora. Należy do mieszkańców - z Aliną Czyżewską rozmawia Katarzyna Flader-Rzeszowska w Teatrze.

KATARZYNA FLADER-RZESZOWSKA W debatach publicznych i prywatnych rozmowach często używamy pojęć, które różnie możemy definiować. Czym dla Ciebie jest demokracja? ALINA CZYŻEWSKA Ja mogę powiedzieć - co będzie chyba bardziej interesujące w kontekście teatru - czym demokracja nie jest. Demokracja nie jest tym, że komuś dajemy władzę, a ten ktoś nami rządzi. To nie jest tak, że dyrektor czy reżyser dostaje władzę z urzędu i może wobec nas wszystko. Mówi się często, że w teatrze nie ma demokracji, co oznacza, że nie ma dyskusji. No właśnie nie, demokracja państwowa nie może żyć bez debaty publicznej. Bez możliwości wyrażania opinii i ich wymiany. Demokrację można respektować również w teatrze. To znaczy nie zamykać ust pracownikom czy aktorom.

Szanujemy opinie innych, przede wszystkim szanujemy współobywateli, współpracowników w teatrze. I szanujmy prawo. Chociaż z tym jest związany inny problem. Moim zdaniem obecny "Kodeks pracy" oraz "Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej" nie odpowiadają rzeczywistym potrzebom. Nie da się prowadzić obecnie teatru bez łamania "Kodeksu pracy".

FLADER-RZESZOWSKA Możesz podać jakiś przykład?

CZYŻEWSKA Trudno zawsze respektować jedenastogodzinny czas na odpoczynek. Próby generalne trwają czasem do drugiej w nocy. Rano znowu stawiasz się do pracy. Trzeba zrobić kolejną próbę i wszystkim na niej zależy. W tym momencie każdy teatr łamie zapisy "Kodeksu pracy", przy akceptacji aktorów. Inna rzecz, dlaczego tyle jest do zrobienia na ostatnią chwilę? Może dlatego, że na przykład jest zła organizacja pracy, że scenograf za późno dał plany, że reżyser był nieprzygotowany, do końca nie wiedział, czego chce, albo pracował w dwóch, trzech miejscach naraz? Płynie się na fali, że każdemu zależy, ale nie zabezpiecza się tego, by wszyscy wcześniej pracowali odpowiedzialnie. W rezultacie odpowiedzialność spoczywa na barkach zespołu technicznego i aktorskiego, które ponoszą największe konsekwencje (czasem także zdrowotne).

FLADER-RZESZOWSKA Czy demokracja w teatrze oznacza równość?

CZYŻEWSKA Równość wobec prawa. Nie oznacza to jednak, że na przykład wszyscy mają zarabiać tak samo. Równość wobec prawa nie oznacza "tak samo". W Kodeksie pracy jest zapis, że pracownicy mają prawo do jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę lub za pracę o jednakowej wartości.

FLADER-RZESZOWSKA Czyli aktorzy zarabiają porównywalnie, ale akustyk mniej od reżysera.

CZYŻEWSKA Tak, tylko pytanie, ile razy mniej. To jest przestrzeń do debaty publicznej, środowiskowej, ponieważ te widełki są bardzo rozchylone - od śmiesznie żenujących do ogromnie przesadzonych, sięgających na przykład 200 000 zł za reżyserię spektaklu. Grzegorz Jarzyna reżyserując u siebie, bierze za spektakl 100 000 zł, a reżyserom gościnnym teatr daje 20 000 zł. Janusz Kijowski sobie za reżyserię przydzielał 80 000, będąc zarazem dyrektorem sceny.

FLADER-RZESZOWSKA Skąd o tym wiesz? Możesz w sposób jawny zajrzeć do takich umów?

CZYŻEWSKA No właśnie tak. Tylko nikt nam o tym nie mówi. Z mojego doświadczenia wynika, że dyrektorzy też nie zdają sobie sprawy, że to informacja publiczna. Debata publiczna pod hasłem "Jak wyglądają ramy naszej demokracji" jest niezbędna. Na przykład to, jak układają się stawki, też powinno podlegać rozmowie. Nie może przecież być tak, że mamy jeden worek, z którego 90% zabierają trzy osoby, a resztę rozdziela się między pięćdziesiąt osób z zespołu.

FLADER-RZESZOWSKA Hierarchia zawsze może generować, i niestety często generuje, patologiczne sytuacje, ale czy myślisz, Alino, że możliwy jest teatr niehierarchiczny?

CZYŻEWSKA Hierarchia jest w teatrze. Ale pytanie brzmi: czy jest spłaszczona, czy jest rozstrzelona. Jak rozmawiam z moimi "cywilnymi" znajomymi i jak oni słyszą o tym, że dyrektorzy wrzeszczą na swoich pracowników przy akceptacji środowiska, to robią wielkie oczy. Widzą to jako wielką patologię. Zobacz, jak my bardzo uznaliśmy pewne zachowania za normalne. Gdy wyobrazisz sobie, że dyrektor szkoły wrzeszczy na nauczyciela albo na twoje dziecko, to coś w tobie się burzy. Ale mamy pełną akceptację dla takich zachowań w teatrze. I z tego wynikają przyzwolenia dla kolejnych zachowań, na przykład nadużyć seksualnych.

FLADER-RZESZOWSKA Dlaczego środowisko teatralne milcząco na to pozwala?

CZYŻEWSKA To mentalność naszego społeczeństwa plus specyfika pracy w teatrze. Idą do tej pracy ludzie kochający swój zawód. Jak coś kochamy, jesteśmy w stanie wiele dla tego poświęcić. Również prawa człowieka. Tym łatwiej je poświęcamy, im mniej jesteśmy ich świadomi. A my się o nich nie uczymy. Nawet na lekcji WOS-u w szkole nikt nam dokładnie o tym nie mówi, choćby - gdzie sprawdzać, jakie mamy prawa. Nie wiemy, czym jest prawo do prywatności - ono łamane jest już w szkole. Potem młodzież trafia do szkoły teatralnej, gdzie jest wiele osób na miejsce, i ci, którzy zdadzą egzaminy, czują się wybrańcami. Jest wysoki próg wejścia w środowisko. Więc jak już tu jestem - to są mechanizmy psychologiczne - to mogę dużo poświęcić. Do tego mamy do czynienia z wielkimi autorytetami, które znamy z teatru, z telewizji, z kina, które podziwiamy, więc tym łatwiej, będąc młodym człowiekiem, uwierzyć w to, że pedagodzy wiedzą, co robią. Jeśli jeszcze się powie, że dany sposób pracy to metoda, to już mamy pozamiatane.

FLADER-RZESZOWSKA Uczestniczyłaś ostatnio w konferencji "Zmiana - teraz!". Czy nasze sposoby pracy ze studentami aktorstwa znacznie różnią się od tych stosowanych w Europie?

CZYŻEWSKA Takich pseudometod nie ma za granicą. Szkoły teatralne, które opowiadały na konferencji o swoich metodach nauczania, były totalnie zaszokowane tym, co u nas nazywa się metodą. A mówimy o takich zachowaniach, jak kopanie, bicie, upokarzanie, molestowanie seksualne dziewcząt i chłopców, znęcanie się psychiczne. Jeśli młody człowiek z takim uposażeniem wchodzi do teatru, to tylko reprodukuje patologię.

FLADER-RZESZOWSKA Pracowałaś z różnymi twórcami, w różnych teatrach. Może trafiłaś na zespół, gdzie przestrzeganie zasad demokracji i znajomość praw i obowiązków pracowników była wyższa? Czy wszędzie w Polsce sytuacja przedstawia się podobnie, bez względu na to, czy mówimy o teatrze w dużym mieście, czy w mniejszym ośrodku?

CZYŻEWSKA To się różni. Bardzo dużo zależy od dyrektora. Są teatry, gdzie aktorzy mają bardzo dużo do powiedzenia. Są świetnym i zgranym zespołem, i jeśli zdarza im się reżyser nieprzygotowany - to idą do dyrektora i żądają odsunięcia reżysera. Nie chcą po prostu z nim pracować. Czasem zespół przejmuje reżyserię. To wymaga dużego zaufania ze strony dyrektora do zespołu. Z drugiej strony są dyrektorzy, którzy mobbingują, zastraszają, molestują - głośny ostatnio przykład Bagateli. Są dyrektorzy, którzy dzielą zespół - "Tym będę dawał rolę, ci są moi, będę ich konfliktował z resztą zespołu". Ludzie skłóceni nie założą związków zawodowych, nie podskoczą itd. W teatrach często uprawia się reżyserię stosunków międzyludzkich.

FLADER-RZESZOWSKA Zamiast hierarchiczności w zarządzaniu teatrem proponujesz współpracę. Na czym miałaby ona polegać? Na przykład na dialogu podczas wybierania repertuaru, na kolektywnym zarządzaniu finansami, na szukaniu wspólnych rozwiązań scenicznych? Da się zrobić spektakl poprzez współpracę?

CZYŻEWSKA To pytanie do reżyserek i reżyserów. W taki demokratyczny sposób pracuje Weronika Szczawińska czy Ula Kijak, która bada przestrzenie demokratycznej współpracy w teatrze. Są osoby, to głównie reżyserki, które rozmawiając z dyrektorem o produkcji, bardzo dbają o swój zespół realizatorski, by nie wpuszczać go na minę, dbają, by ich realizatorzy nie zostali wyrolowani śmieszną stawką. Otwarcie o tym rozmawiają. Jawność jest remedium na patologię.

FLADER-RZESZOWSKA Jest ktoś, kto dba o zespół, kto z nim współpracuje, ale jednak stawia ostatnią kropkę?

CZYŻEWSKA Tak. Demokracja nie polega na tym, że wszyscy rządzą. Tak jak w państwie demokratycznym wybieramy organy władzy, tak i postępujemy w teatrze. Ale teatr nie należy do dyrektora. Teatr należy do mieszkańców. A dyrektor według ustawy jest organem zarządzającym. Czyli jest obarczony zadaniami i obowiązkami, z których musi się wywiązywać. Pracownicy i pracownice teatru podpisują umowę z instytucją reprezentowaną przez dyrektora, ich pracodawcą jest instytucja, a nie dyrektor. Robię teraz rozróżnienie, które może jest bardziej językowe, ale to język konstruuje naszą rzeczywistość. Jeżeli dyrektor robi coś źle, to łamie on prawo. Nie jestem nielojalna wobec pracodawcy, jeśli powiem, że dyrektor coś robi niezgodnie z prawem. Nie. Dyrektor wykonuje pewne zadania publiczne i ma postępować właściwie, a my mamy prawo od niego wymagać. Ja jestem pracownicą instytucji, a nie dyrektora. Dyrektor zresztą też. On służy instytucji, a nie my - jemu. Gdybyśmy oddychali powietrzem nasyconym taką perspektywą, tobyśmy zupełnie inaczej wchodzili w relacje zawodowe.

FLADER-RZESZOWSKA Brakuje nam świadomości obywatelskiej?

CZYŻEWSKA Ostatnio zajmuję się bardzo dużo szkołami i widzę, skąd się to bierze.

FLADER-RZESZOWSKA Młode pokolenie nie jest bardziej poinformowane i świadome niż my?

CZYŻEWSKA Wydaje mi się, że jest jeszcze bardziej zróżnicowane w swoje świadomości. Jedni wiedzą dużo i jestem tym naprawdę bardzo zaskoczona, a inni wykazują postawę, że na przykład dyrektor, nauczyciel może wszystko. Władze szkoły tworzą statuty, które łamią prawo. Nauczyciele też nie wiedzą, że na przykład nie mogą kazać dziecku - to może błahy przykład, ale on coś odsłania - ściągnąć czapki na lekcji. Masz szesnaście lat, jesteś w okresie buntu, może chcesz coś zamanifestować. A nauczyciel każe ci zdjąć czapkę albo wyjść - bezprawnie - z klasy, strasząc cię jedynką, obniżeniem oceny z zachowania. Czasem nauczyciel myśli, że robi dobrze. Chce cię czegoś nauczyć, ale tak nie można. On cię łamie. Uczymy się w takich sytuacjach, że ten, kto ma władzę, może od ciebie zażądać wszystkiego. Taka sytuacja powinna być tematem wspólnej rozmowy, a nie tresowaniem ucznia przy klasie i demonstrowaniem władzy. Pamiętajmy też, że normy kulturowe się zmieniają i dzisiaj nawet reżyserzy na swoich premierach zasiadają na widowni w czapkach.

FLADER-RZESZOWSKA A jak wygląda sytuacja prawna twórcy, który rozpoczyna pracę nad spektaklem, ale nie podpisał umowy z dyrektorem i na przykład po kilku tygodniach zaawansowanej pracy dowiaduje się, że "na ten projekt nie ma jednak finansów".

CZYŻEWSKA Po stronie absolwentów szkół teatralnych: aktorek, aktorów, reżyserek, reżyserów, jest totalna nieświadomość, kiedy powinna zostać zawarta taka umowa. Oni idą do teatru, ufając, że nic ich złego nie spotka, że to, co się tam wydarza, jest zgodne z prawem. Na tym też polega demokracja - na zaufaniu do państwa. Ufamy, że publiczna władza nas nie wykiwa. I wtedy pojawia się wielkie rozczarowanie. Oczywiście, po stronie dyrektora leży obowiązek, by wszystko było zgodne z prawem i w ramach jakiejś kultury prawnej. Więc jeśli już ustaliliśmy termin, warunki, obsadę, nawet jeśli nie ustaliliśmy do końca wszystkich kwot, to jednak moment, kiedy reżyserka czy reżyser zaczyna swoją koncepcyjną, intelektualną pracę i zaczyna się spotykać na przykład ze scenografem, trzeba uznać za rozpoczęcie pracy. W tym momencie powinna pojawić się umowa.

FLADER-RZESZOWSKA Chcesz powiedzieć, że twórcy podpisują umowy z teatrami za późno?

CZYŻEWSKA Tak! Twórca nie powinien zacząć pracy dla teatru bez odpowiedniej umowy. Nie możemy żyć w buszu. Dyrektor jest dyrektorem, pełni funkcję publiczną, to po jego stronie leży obowiązek załatwienia wszystkiego tak, jak należy. Obowiązkiem dyrektora jest podpisać umowę z twórcą w momencie, gdy ten zaczyna swoją pracę, a nie tuż przed premierą.

FLADER-RZESZOWSKA A jeśli nie, to ja jako twórca powinnam przyjść do dyrektora i poprosić o podpisanie umowy?

CZYŻEWSKA Tak, to moje prawo. I mogę je egzekwować. Tylko że niektórzy dyrektorzy odbierają to jako co najmniej niewłaściwe. A my nie umiemy rozmawiać o pieniądzach i nie uczymy się tego w szkole. To jest takie "nasze polskie". W innych krajach pieniądze są normalnym tematem. U nas ci, którzy rozdzielają pieniądze, stawiają się w bardzo uprzywilejowanej pozycji. W umowach bywają zapisane zakazy rozmowy o stawkach. To jest świetne narzędzie do tego, by stosować zasadę "dziel i rządź". Takie zakazy są niezgodne z prawem. Jeśli są zapisane w umowie, są nieważne. Za ich złamanie nie grożą żadne sankcje.

FLADER-RZESZOWSKA Czy widzisz rażące różnicę w płacach kobiet i mężczyzn w teatrze?

CZYŻEWSKA Niestety, nie znam tych danych. Mam nadzieję, że uda mi się wzbudzić taką rozmowę. Trudno mówić, czy konstytucyjny zakaz dyskryminacji działa w teatrze, jeżeli nie znamy nawzajem naszych zarobków. Nie wiemy, że możemy zapytać o zarobki innych. I przekonać się, czy jesteśmy dyskryminowani. Nie chodzi o to, że wszyscy mają mieć równo. Ale jeśli z kolegą wykonujemy tę samą robotę, trzymamy tę samą halabardę, to nie ma powodów, by on dostawał więcej niż ja, na przykład z powodu płci czy lepszych umiejętności negocjacyjnych. "Pracownicy mają równe prawa z tytułu jednakowego wypełniania takich samych obowiązków; dotyczy to w szczególności równego traktowania mężczyzn i kobiet w zatrudnieniu" - to Kodeks pracy. Różnice mogą i muszą być, ale one muszą być uzasadnione, a nie "uznaniowe". Jest też inny problem. Jest kilka zdeterminowanych reżyserek, które mają dość odwoływania przez dyrektorów umówionych produkcji. Czasem nawet są już po pierwszych próbach, i nagle dyrektor mówi: "Odcięli nam dotację, premiery nie będzie". Jak już mówiłam, dyrektor może odwołać produkcję, ale ponosi finansowe konsekwencje zobowiązań, które zaciągnął, nawet jeśli były ustne.

FLADER-RZESZOWSKA Ustne?

CZYŻEWSKA Tak. Twórca może zażądać zwrotu do tej pory zainwestowanych pieniędzy, na przykład kosztów za przyjazdy do teatru, wynagrodzenia za pracę koncepcyjną, która została wykonana. Rozmawiamy o tym, by stworzyć wzorcowe umowy, które będą mogły chronić środowisko twórców. Trochę jestem wściekła. Mamy ZASP. Dlaczego się tym nie zajął? Dlaczego nie polegamy na prawie, tylko na zwyczaju? Jeśli zajrzymy do ustawy, to przekonamy się, że prawo nie jest tożsame ze zwyczajem.

FLADER-RZESZOWSKA Głośna była sprawa Pawła Passiniego, któremu odwołano spektakl w rzeszowskim Teatrze "Maska". Czy Passini miał podpisaną umowę?

CZYŻEWSKA Nie, nie miał podpisanej. Chora praktyka jest taka, że umowy podpisywane są tuż przed premierą, a czasami aktorzy - jeśli są gościnnymi aktorami - podpisują po premierze. Mamy jednak tak skonstruowane prawo, że mówi ono, iż jeśli wystąpiły pewne elementy właściwe dla zawarcia umowy - a przecież Paweł Passini miał już próby, zostały stworzone raporty z tych prób - to umowa została zawarta, tylko nie na piśmie. Ale została zawarta. Ta sytuacja była ciekawa z jeszcze innego powodu. Warto zadać pytanie, kto odwołał próby. Otóż odwołał je prezydent Tadeusz Ferenc.

FLADER-RZESZOWSKA Miał prawo?

CZYŻEWSKA Oczywiście, że nie. Pierwsze głosy, które się pojawiły w tej sprawie, nawoływały prezydenta: "Niech pan tego nie robi, niech pan nie odwołuje spektaklu...". Zaczęłam tłumaczyć, że to nie jest ta narracja. Że prezydent nie ma w ogóle prawa wstrzymania prób. Demokracja polega na tym, że każdy organ ma granice swojej władzy wytyczone ustawami. Prezydent, jeśli chce decydować o próbach w teatrze, musiałby najpierw kandydować na dyrektora.

FLADER-RZESZOWSKA Prezydent uznał, że skoro teatr jest finansowany przez miasto, to on może odwołać spektakl...

CZYŻEWSKA Prezydent nie może wtrącać się do repertuaru, nie może narzucać repertuaru. Zobacz, jak język konstruuje rzeczywistość - mówi się, że prezydent daje pieniądze. Nie, przede wszystkim nie daje ze swoich. Prezydent jest władzą wykonawczą, a teatr nie należy do prezydenta, tylko - jak powiedziałam wcześniej - do miasta, do mieszkańców. Mieszkańcy zatrudniają prezydenta i radę miasta jako swoich przedstawicieli, pracowników do dysponowania wspólnym dobrem. Tym dobrem jest też teatr. Rada miasta uchwala budżet, ale nie własny, nie prezydenta, lecz mieszkańców. To mieszkańcy utrzymują teatr, a nie prezydent.

Tadeusz Ferenc, w odwecie za nieudany zamach na spektakl, rozpoczął kontrolę w teatrze, żeby "złapać" na czymś dyrektorkę. Bo dyrektora teatru można odwołać, kiedy ten złamie prawo. Więc zaczęło się polowanie na czarownice. Jak prezydent wszedł z kontrolą do teatru, to ja postanowiłam sprawdzić prezydenta. Przeczytałam statut Teatru "Maska", który jest uchwalany przez radę miasta. Zapisano tam bezprawnie nadzór prezydenta nad teatrem. To jest kompletnie niezgodne z prawem.

FLADER-RZESZOWSKA I jak zakończyła się ta sprawa?

CZYŻEWSKA Skierowałam wniosek do wojewody, a wojewoda zaskarżył statut do sądu administracyjnego. Procedura wygląda tak, że tę skargę wojewoda najpierw wysyła do urzędu miasta, urząd ma się ustosunkować do skargi i w ciągu trzydziestu dni przekazać ją do sądu. Jednak pan prezydent tak bardzo zakopał się w nieswoich sprawach w Teatrze "Maska", że zaniedbał swoje obowiązki. Minęło pół roku, a on wciąż tej skargi do sądu nie przekazał. Może niech więc każdy zajmie się swoimi obowiązkami i uprawia swój ogródek, za który jest odpowiedzialny. Prezydent niech się uaktywnia wtedy, kiedy słyszy, że na przykład dyrektor stosuje przemoc psychiczną czy seksualną - i wówczas niech zawiadomi odpowiednie organy. A w takich sytuacjach najczęściej zamiata się sprawę pod dywan. A dyrektor przenosi się do innego teatru.

FLADER-RZESZOWSKA Mówimy o prawach, które istnieją i przysługują twórcom, ale ludzie teatru nie zawsze potrafią z nich w pełni świadomie korzystać. A czy jest taka przestrzeń, która powinna być objęta prawem, a nie jest? Czy widzisz jakiś dojmujący brak zapisu, który mógłby bardzo pomóc twórcom?

CZYŻEWSKA Przydałyby się nowe regulacje dotyczące czasu pracy w teatrze. Przydałby się także nakaz publikowania umów. Tego nie ma dla żadnej instytucji, ale bardzo wiele urzędów już publikuje takie rejestry. Dobrze byłoby, gdyby teatry też to robiły.

FLADER-RZESZOWSKA Żaden teatr tego nie robi?

CZYŻEWSKA Jest zarządzenie prezydenta Warszawy, że instytucje kultury powinny takie rejestry prowadzić, ale nie wszystkie to robią. Dzięki dostępności umów można poddać społecznej kontroli działalność teatru, na przykład zakupy do spektaklu. Każdy reżyser, scenograf może powiedzieć o setkach rzeczy, które zostały kupione bez sensu, a potem ktoś je sobie wziął. To jest przewalanie publicznych pieniędzy. W jednym teatrze potrzebny był kadłub samochodu. Ktoś z teatru znalazł taki za 12 000 zł, a ktoś inny za 2 000 zł. I był nacisk, by kupić ten za dwanaście, chociaż i tak samochód miał być przerabiany w pracowni teatru. W kontroli wydatków chodzi też o to, byśmy nauczyli się, że to wszystko jest nasze wspólne. Czy naprawdę trzeba kupować koszule za 700 zł, które tylko wystają aktorom spod marynarki, buty za 1 000 zł, bo scenografka ma gust i zasady - ile razy sama miałam kupione drogie buty do spektakli, które zagraliśmy kilka razy... Niektórym dyrektorom trzeba by odebrać karty służbowe, by przestali płacić za prywatne wakacje albo za taksówki. Niektórzy dyrektorzy nie mają też chyba własnych gabinetów, ponieważ spotkania służbowe notorycznie odbywają w restauracjach, przy obiedzie i winie, nie przy kawie. Trzeba powołać się na art. 44 o finansach publicznych, który mówi, że wydatki muszą być ponoszone w sposób oszczędny i celowy, z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów. Jaki ma wynik to, że dyrektor ma kolejny obiad? To norma w biznesie, gdzie są prywatne pieniądze. Teatr to nie świątynia sztuki, tylko instytucja publiczna, taka sama jak dom kultury. Finansujemy obiady dyrektorom, a nie mamy na godną zapłatę za warsztaty antydyskryminacyjne i antyprzemocowe w domu kultury dla dzieciaków? Dla mnie to jest zaprzeczenie sprawiedliwości i spójności społecznej.

FLADER-RZESZOWSKA Transparentność finansowa podnosi poziom zarządzania teatrem i wpływa na lepsze planowania wydatków.

CZYŻEWSKA Jasne. Jeśli wydajemy rozsądnie pieniądze, z kontrolą publiczną, to mamy na przykład więcej, by zatrudnić ludzi. Zobacz, jaki jest kryzys w teatrach, jeśli chodzi o technikę. Jest teraz więcej możliwości dla akustyków czy oświetleniowców, by zarabiać godne pieniądze poza teatrem. Najczęściej to pion techniczny jest w teatrze najgorzej traktowany i ci pracownicy nie mają takiej satysfakcji z pracy jak aktorzy, którzy są oklaskiwani. Techniczni odchodzą z teatrów. Potem dyrektorzy narzekają, że techniczni są do d..., ale przepraszam, jak nie szanujesz finansowo ani ludzko tych, których masz, to przychodzą nowicjusze lub słabsi. To samospełniająca się przepowiednia.

FLADER-RZESZOWSKA Ostatnio byłam na premierze, po której na scenę wyszedł reżyser i wywoływał poszczególne osoby odpowiedzialne za kształt spektaklu. Wymienił też technicznych, ale od razu dodał: "Oni nie wyjdą".

CZYŻEWSKA W teatrach, w których ja pracowałam, techniczni zawsze czuli się niedoceniani jako ludzie i jako specjaliści, także w sensie finansowym. Garderobiana dostaje na przykład pensję minimalną. W teatrach jest tak, że wynagrodzenie jest dwuskładnikowe. Jeden składnik to podstawowa pensja, drugi - dodatki za każdy spektakl, przy którym się pracuje. Dodatki są różne. W jednym z teatrów, w którym pracowałam, aktorzy mniej więcej dostawali 400 zł za spektakl, a garderobiana - 8 zł. Nie zwracał jej się nawet bilet autobusowy. To jest informacja sprzed paru lat. Nie pracuję już tam, więc nie wiem, jak jest obecnie. W sytuacjach, w których ja uczestniczyłam, techniczni nie przychodzili na popremierowy bankiet, ponieważ byli pełni żalu i złości. My aktorzy tę złość zrekompensujemy sobie wspólnym świętem, oklaskami, kwiatami, otwarciem szampana, czasem miłą recenzją, połechtaniem naszej próżności. Oni nie mają poczucia, że "urodzili" to wyczekiwane dziecko, lecz że skończyli pracę, podczas której pomiatano nimi.

FLADER-RZESZOWSKA Jesteś nominowana do tytułu Człowieka Roku Wdechy 2020. W uzasadnieniu napisano, że walczysz o prawa człowieka w kulturze i transparentność w polityce kulturalnej. Wcześniej na taką skalę nikt ze strony teatru nie zajmował się tymi tematami.

CZYŻEWSKA Jako członkini Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska wniosłam do organizacji w zasobie sprawy teatru. Zajmuje się tu różnymi przypadkami. Ostatnio zapytaliśmy Teatr Rozmaitości o rejestr wszystkich umów za dwa lata oraz umów z reżyserami. Stawki Grzegorza Jarzyny wywołały oburzenie w środowisku. Wiadomo, że mistrz zarabia więcej, ale rozpasanie finansowe w umowach Jarzyny przerosło wyobrażenia. Pieniądze kształtują relacje społeczne.

FLADER-RZESZOWSKA Możesz w ujawnianych umowach zobaczyć nazwiska? A RODO?

CZYŻEWSKA Dawałabym karę 100 zł za każde złe użycie słowa "RODO". RODO to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, które mówi, jak należy chronić dane, kiedy je pobierasz. Jak masz je przechowywać, jak możesz je przetwarzać. Gdybyśmy przeczytali chociaż początek tego tajemniczego RODO, to trafilibyśmy na zdanie: "Przetwarzanie danych osobowych należy zorganizować w taki sposób, aby służyło ludzkości". Ono nie jest o tym, że wszystko nagle stało się tajne! RODO nie wprowadziło żadnych zmian, jeśli chodzi o to, co u nas w Polsce jest jawne, a co nie. Tymczasem ludzie boją się przedstawiać swoim imieniem i nazwiskiem, bo myślą, że potwór RODO ich dopadnie. Ale każdy, kto podejmuje jakąkolwiek działalność i ma styczność z pieniędzmi publicznymi, czy to w teatrze, czy w urzędzie, musi być świadomy, że rezygnuje w tym momencie z kawałka prawa do prywatności. Jak bierzesz pieniądze publiczne, to musisz się liczyć z tym, że twoje nazwisko, imię i stawka, którą otrzymałeś, będą jawne. Oczywiście PESEL, miejsce zamieszkania czy inne dane już nie. Czasami pytam jakiś teatr o dany dokument nie dlatego, że interesuje mnie ten papier, tylko chcę coś uświadomić władzom - że tu nie ma prywatnych interesów. Wysłanie wniosku ma funkcję dyscyplinującą. Uwaga! Patrzymy na was. Zanim będziecie chcieli zrobić przekręt, wiedzcie, że są ludzie, którzy mogą o to zapytać. I jest też wielu ludzi wewnątrz teatru, których bardzo to drażni. Którzy widzą, jak wydawane są pieniądze. Jeśli będzie więcej osób świadomych, że mamy prawo do informacji, tym trudniej będzie schować coś do kieszeni.

FLADER-RZESZOWSKA Zawsze dostajecie dokumenty?

CZYŻEWSKA Czasem trzeba iść do sądu. I tu utykamy, bo czasem sprawa dojdzie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, i miną dwa lata, zanim dostaniemy w końcu informację. Normalnie powinniśmy mieć to w czternaście dni. Niestety, władzy nie pasuje demokracja i bawią się z nami w kotka i myszkę. Ostatnio wygrałam z Kancelarią Premiera w NSA - chodziło o umowę o pracę. Premier twierdził, że umowa o pracę to nie jest informacja publiczna. NSA po raz któryś orzekł, że jest. A znajdą się następni, którzy będą udawać, że coś nie jest informacją publiczną i wydawać pieniądze na kolejne kancelarie prawne, zamiast na budowanie demokracji. Zbłaźnią się w NSA, ale co mają do ukrycia, to zaryzykują, by ukryć.

FLADER-RZESZOWSKA Często dosięga cię fala hejtu?

CZYŻEWSKA Tak. Straszenie pozwami także, ale z drugiej strony mam dużą satysfakcję. To taki rollercoaster. Od beznadziei do satysfakcji. Czasem mam już dość, kiedy kolejny raz tłumaczę na przykład, że komisja konkursowa na dyrektora teatru nie "rekomenduje", tylko wybiera osobę, którą prezydent ma powołać i ma podpisać umowę finansowo-organizacyjną. Prezydent w tej procedurze nie ma żadnej mocy decyzyjnej. Złe rozumienie pokutowało przez wiele lat. W końcu doprowadziłam do sądowego wyroku w tej sprawie, mając dosyć głosów: - Nie, Alina, nie. Marszałek może. - Nie, nie może. - Może, on rekomenduje. - Nie, on nie rekomenduje. Nie ma tego słowa w ustawie. - Nie, Alina, mylisz się. I argument ostateczny: - Zawsze tak było. Odpuściłam rozmowę ze środowiskiem i napisałam wniosek do wojewody, który nie zna środowiskowych legend i mitów, tylko widzi, że w ustawie nie ma słowa "rekomenduje". I działa na podstawie prawa, a nie zwyczaju. Sprawa miała finał w sądzie - i mamy dwa świetne wyroki (II SA/Bd 1112/15 i II SA/Bd 1113), że komisja nie rekomenduje, tylko wybiera zwycięzcę, a marszałek czy prezydent nie może nie powołać kandydata wyłonionego przez komisję. Mimo to wciąż słyszę o konkursach, w których nie została powołana na stanowisko osoba, która wygrała konkurs. Świadomość jednak się budzi. Co jakiś czas piszą do mnie osoby w podobnych sprawach i proszą o pomoc. Jest w ogóle wiele do zrobienia, jeśli chodzi o konkursy. Był na przykład konkurs, podczas którego padały homofobiczne stwierdzenia wobec kandydata ze strony niektórych członków komisji. Takie rzeczy muszą się znaleźć w protokole. Członek komisji musi o to zadbać, powiedzieć: nie podpiszę dokumentu, który nie odzwierciedla istotnych faktów. A taki protokół jest informacją publiczną. Można wtedy przynajmniej napiętnować publicznie osobę, która używa takich argumentów, narusza konstytucyjne prawa innych ludzi i doprowadzić do tego, że skończy się zapraszanie jej do komisji.

FLADER-RZESZOWSKA Czyli wracamy do początków naszej rozmowy. Najważniejsze to rozwijać świadomość obywatelską. Musimy wiedzieć, jakie mamy prawa i obowiązki, na co nie możemy się godzić tylko dlatego, że tak jest przyjęte.

CZYŻEWSKA Jak będzie więcej osób, które nie będą się bały i powielały prawdy "pokorne ciele dwie matki ssie", to jest szansa na zmianę. A widzę, że jest coraz więcej ludzi wkurzonych i świadomych praw, więc może to zaowocuje - nie myślę, że rewolucją, ale postępem.

***

Alina Czyżewska (1980) - aktorka i aktywistka. Członkini sieci Watchdog Polska. Prowadzi bloga "Nic do ukrycia".