Artykuły

- Śmiejemy się razem z małych bzdur i w takich momentach stajemy się bezwiekowi. Rozmowa z Dorotą Segdą i Stanisławem Radwanem.

RENATA RADŁOWSKA: Jaka tu jest temperatura?

DOROTA SEGDA: W mieszkaniu?

STANISŁAW RADWAN: Chyba między nami, Dorotko. Mamy stałą temperaturę wrzenia.

Zawsze?

S.R.: Nieustannie. Zaniepokoiłbym się, gdyby zaczęła się obniżać.

D.S.: Temperatura wrzenia... Tak, potrafię czasem przywalić.

S.R.: A to swoją drogą. Najważniejsze, że wrze - i to jest łaska Boża.

Podobno wszystko zaczęło się od trzęsienia ziemi.

D.S.: Zakochaliśmy się podczas pobytu w Japonii... I rzeczywiście zdarzyło się trzęsienie ziemi. W nocy łóżka zaczęły jeździć po pokojach, woda z basenu się wylewała; mocne przeżycie. Do dziś jest ono dla mnie, ale myślę, że dla nas obojga, bardzo tajemnicze i metaforyczne. Bo wraz z tym trzęsieniem ziemi zatrzęsło się także w nas.

Znaliśmy się od trzech czy czterech lat, Stasiu był dyrektorem Starego Teatru. Zobaczył mnie w sztuce Jerzego Jarockiego "Białe małżeństwo" i zaproponował posadę. Kiedy podpisywałam umowę, powiedział: "Pani Dorotko, jak pani będzie wychodziła za mąż, niech pani nie zmienia nazwiska, bo ma pani szalenie plakatowe". Do głowy mi nie przyszło, że mogłabym kiedyś rozważać zmianę nazwiska na Radwan. Oboje byliśmy w związkach i trzeba było kilku lat bólu, cierpienia naszego i wielu ludzi wokół nas, zanim sytuacja się ustabilizowała. I zanim zaprzyjaźniliśmy się z naszymi byłymi partnerami.

Wszystko skończyło się pięknie, nie zostawiliśmy po sobie takich zgliszcz, jakie mogliśmy zostawić.

Trzęsienie ziemi, ale miłość nie spadła nagle?

S.R.: Nie spodziewałem się, że spotka mnie jeszcze w życiu coś lepszego, niż już spotkało w poprzednim związku, a jednak. Czy to był grom z jasnego nieba? Są tacy ludzie, którzy nie muszą się starać, żeby zaciekawiać innych. Ona jest silna, delikatna, uparta i ulotna, ma osobowość. Oczywiście było też ciało, nie ukrywam... To przeznaczenie i nie musiałem - nadal nie muszę - tego rozumieć. Zresztą bądźmy poważni - miłość nie jest sprawą rozumu.

D.S.: Po powrocie z Japonii Stasiu przestał być dyrektorem. Żegnaliśmy go w dzień premiery "Braci Karamazow" w reżyserii Krystiana Lupy. Pamiętam, że cały wieczór ryczałam. Odchodził dyrektor, nasz cudowny, wszyscy go kochaliśmy.

S.R.: To wydaje mi się niebezpieczne. Wyjątkowość miłości polega na tym, że nie wszyscy muszą kochać jedną osobę.

D.S.: Stasiu, przekombinowujesz.

S.R.: Ale coś w tym jest.

D.S.: Miałam wielu dyrektorów i zapewniam, że trudno jest kochać pracodawcę. Częściej się go nie lubi albo jest nam obojętny. A Stasiu był tym, któremu się wybaczało, nawet jak miało się do niego ostre pretensje. Bo styl, w jakim prowadził rozmowę, umiejętność nawiązywania kontaktu powodowały, że nawet największe napięcia szybko się rozładowywały.

Kiedy odchodził z teatru, to jedna miłość zamieniła się w drugą - miłość do naszego dyrektora stała się miłością do człowieka. Co nie oznacza, że kocham go tylko jako mojego męża, bo kocham w nim artystę, kompozytora, erudytę.

Co najbardziej was łączy?

S.R.: Mnóstwo rzeczy, których waga może się zmieniać z dnia na dzień. Zdarza nam się bardzo intensywna praca przy wspólnym projekcie albo sporo konsultujemy i nigdy nie usłyszałem od Dorotki, że zawracam jej głowę. Ona mówi tak tylko wtedy, gdy wie, że kłamię. A wie, ponieważ zaczynam się plątać, podaję mnóstwo szczegółów.

Wracając do pani pytania - myślę, że nie da się zbudować głębokich relacji bez zbudowania głębokich zależności. Na tym można opierać nadzieję, że jeżeli pojawi się problem, to mam z kim porozmawiać, wiem w ciemno, że nie zostanę zlekceważony. Przy naszych trudnych i różnych charakterach dobrze jest wiedzieć, że dostanę inny punkt widzenia, co czasem trudno mi przyjąć, ponieważ lubię swoje poglądy, jestem do nich przyzwyczajony. Ale ostatecznie nadstawiam uszu, wiedząc, że Dorotka poszerzy moje pole widzenia i rozumienia.

D.S.: Łączy nas codzienność, którą sobie upiększamy. Ja uwielbiam czytać na głos poezję, Staś uwielbia jej słuchać. Oboje mamy umiejętność cieszenia się małymi rzeczami - o, kwiatki już rosną w ogrodzie, o, jaka dobra herbata, to był przepiękny spacer...

S.R.: Ważne, żeby się otworzyć na każdy przejaw piękna, na zagadki. Gdy słucham czasem Dorotki, jej rozważań i zadziwienia światem, czuję się bezpieczny, lżejszy, na swoim miejscu. Na pewno łączą nas, i to bardzo, podróże - te dalekie i bliskie.

D.S.: Ze Stasiem cudownie ogląda się świat - nie tylko naturę, krajobrazy, lecz także sztukę, zabytki. Wspólne przeżywanie piękna jest jednym z najważniejszych doznań w moim życiu.

Wasza najważniejsza podróż?

D.S.: Poza tą pierwszą Japonią? Italia. Dwa tygodnie w podróży, jeździliśmy od miasta do miasta, ja nie znałam wcale Włoch. Byliśmy w wielu galeriach i kościołach. Tam zrozumiałam, skąd się bierze wiedza Stasia - on się z tym nie urodził, on się tego nauczył. Kiedyś znalazłam jego notesiki, a tam jakieś zapiski po włosku, ale też wrażenia ze spotkania z obrazem, rzeźbą, budowlą; terminy związane z historią sztuki... To robiło wrażenie.

On chłonie sztukę. Wstąpiliśmy kiedyś do kościoła i on zniknął. Stał przed jakimś detalem i rozmyślał, świat wokół przestał istnieć, odnalazł w tym przedmiocie coś, na co żaden historyk sztuki nie zwrócił nigdy uwagi. Czułam, jak powietrze dookoła drżało od jego emocji, wibrowało. On odkrywał, a ja w tym uczestniczyłam.

Moja wiedza nie jest, niestety, tak ogromna jak jego. Ale ja też czasem coś mu podpowiem

S.R.: Wiedza to nie wszystko, Dorotko. Można mieć ogromną wiedzę i z niej nie korzystać. Ważne, jaki z niej robi się użytek i czy w ogóle. Człowiek może znać wszystkie ważne daty z historii Polski, ale daty nie pomogą w zrozumieniu problemu. Był chrzest w 966 roku? Świetnie. Ale co z tego dla nas wynika?

Mamy dużo wspólnych zainteresowań, ale też każdy ma swoje poletko. Dorotkę nazywają "panią od wiersza", i słusznie - nikt nie potrafi tak interpretować jak ona. Wie, jak przekazać sens, gdzie się zatrzymać, gdzie przyspieszyć, co podkreślić, powiedzieć ciszej albo mocniej.

D.S.: Stasiu, Stasiu, mów o sobie.

S.R.: Dobrze, to opowiem o odkrywaniu piękna. Któregoś razu zapytałem Jarockiego, twojego profesora, o to, co ty właściwie jeszcze robisz w szkole. Powinnaś grać. Zachwycaliśmy się tobą. Potem jeszcze rozmawiałem z innymi reżyserami i ze współpracownikami, każdy coś dorzucał - wrażliwa na detale, nie robi niczego, dopóki tego nie poczuje, odważna, uparta, uczciwa wobec siebie, nie znosi efekciarstwa.

D.S.: Artyści zawsze mają dużo wątpliwości, właśnie one nas łączą. Na etapie tworzenia frustrujemy się i wpadamy w chwilowe depresje. Ale przechodzimy przez wszystkie etapy razem.

Co zbudowaliście razem?

S.R.: To, że udawało nam się pomagać. Nie tak, że ktoś potrzebuje pieniędzy, więc mu je damy, choć zdarzało się i tak - Dorotka wie, pomagała swoim studentom - ale bywa, że ktoś bardzo potrzebuje wsparcia słowem, gestem, nie wierzy w siebie, więc trzeba go za uszy wyciągnąć z tego dołu niewiary. Pomaganie to również odwaga, bo zdarza się, że ktoś wybrał drogę, która wcale nie jest tym jedynym kierunkiem w życiu, i trzeba mu to powiedzieć, uratować przed zawodem, cierpieniem.

Staramy się traktować każdego studenta jak niepowtarzalną osobę - student nigdy nie był dla nas częścią jakiegoś zgromadzenia czy społeczności. To człowiek ma problem, to on nie może się dostosować i dobrze, jeżeli jest ktoś, kto naciśnie w człowieku odpowiedni guzik, pokaże mu inne rozwiązania. A mimo to zostaje we mnie refleksja, że nie było się wystarczająco pomocnym...

Tak naprawdę to chciałam zapytać, co pani zbudowała dla męża. I pan dla żony.

D.S.: Chyba łatwiej jest mi powiedzieć, co mąż zbudował dla mnie.

S.R.: Nie przesadzaj. Powiedzmy to sobie jasno: dałaś mi dom - w każdym sensie. Z powodu niewydolności oddechowej i kilku innych chorób nie byłem już w stanie wchodzić pod strych. Tam było mieszkanie, które Dorotka kochała. A jednak zdecydowała, że poszuka innego - takiego, do którego nie będę się musiał wspinać. Trzeba było olbrzymiej determinacji, żeby znaleźć mieszkanie w centrum miasta na parterze. I Dorotka znalazła, nawet śmiejemy się, że przeprowadziliśmy się ze strychu do sutereny Podjęła taką decyzję tylko ze względu na mnie.

D.S.: Oj tam, Stasiu. Prawda jest taka, że mi też się nie chciało wchodzić na samą górę i wnosić 20 butelek wina dla gości.

S.R.: To było nie zapraszać, nie musiałabyś wnosić. Ale cała ta historia pokazuje, że Dorotka nie stosuje półśrodków, jej rozwiązania zawsze muszą być zasadnicze. Nie pierwsze piętro, nie parter, ale suterena. Tak, moja żona była bardzo radykalna i nie miałem nic do powiedzenia - jak zwykle.

D.S.: To jest oczywiście nieprawda.

S.R.: Przecież nie narzekam. Uważam, że w pewnym momencie trzeba zostawić podejmowanie decyzji dotyczących organizacji życia codziennego komuś mądrzejszemu od siebie. Dorotka znakomicie nad tym wszystkim panuje, spina te wątki codzienności.

D.S.: W "Triumfie woli" Moniki Strzępki i Pawła Demirskiego mam kwestię: "Cały świat na mojej głowie... uwielbiam to". Publiczność kocha tę frazę. I zastanawiałam się dłuższą chwilę, jak mam powiedzieć to dzisiaj. Czy w ogóle. Bo czasami mam dość tego, że wszystko jest na mojej głowie. Nie jest łatwo być aktorką i rektorem i spinać tę codzienność.

I jeszcze żoną być.

D.S.: A to akurat jest bardzo miłe, nawet jeśli wiążą się z tym obowiązki.

A ta codzienność jak wygląda?

D.S.: Idziemy spać bardzo późno, bo wieczór to jedyna pora, kiedy możemy być razem, napić się winka, pooglądać coś, poczytać wspólnie. Niestety, ja wstaję wcześniej. Niesprawiedliwe, prawda?

S.R.: Codzienność polega też na tym, że jak Dorotka wyjeżdża na dwa dni do Warszawy, to zostawia mi jedzenia w lodówce na dwa tygodnie, w tym oczywiście obiady. Jest tego tyle jak dla pułku szwoleżerów.

A w sklepie pan bywa? Tak sam?

S.R.: Tak, bywam. Dorotka wysyła mnie na zakupy do najbliższego sklepu. I ja tam konsultuję. Bo nie zawsze wiem, czy na pewno dobrze zapisałem. Chociaż przeważnie trafiam - po prostu lata praktyki.

Z kim pan konsultuje?

S.R.: Oczywiście z ekspedientkami, one są zawsze bardzo pomocne i profesjonalne. Chociaż przeważnie trafiam z rozeznaniem produktów.

D.S.: Nie zawsze, Stasiu. Byłeś wychowany w domu, w którym były same kobiety. Wyręczały cię we wszystkim i taki jest efekt.

S.R.: Mnie do głowy nie przychodziło wtedy, żeby umyć naczynia. A dziś, przy Dorotce, rozwijam się. Więc umiem myć naczynia i podobno robię to dobrze.

D.S.: Tu się zgadzam.

Zmywarka czy klasycznie w zlewie?

S.R.: Oczywiście, że w zlewie! Mogę nawet pani zaprezentować. A nie, nie mogę, w zlewie nic nie ma.

Nabawiłem się przy Dorotce tej chęci pomagania, ale niektórych odruchów nie mam. Straszna wada, nic na to nie poradzę, że już tak mam zakodowane. W tych tematach w ogóle nie uruchamia mi się wyobraźnia. Czasem popatrzę na coś i pomyślę: aha, to akurat mogłem zrobić. No ale wyobraźnia nie zadziałała.

D.S.: Cudownie to nazwałeś, Stasiu! "Wyobraźnia mi się nie uruchomiła". A to nie jest lenistwo przypadkiem? Coś takiego, wyobraźnia mu się nie uruchomiła!

S.R.: No wiesz, Dorotko, to taki rodzaj obrony koniecznej.

D.S.: Tak, tak, obrony. Będę o tym opowiadać znajomym. A zauważyła pani, jak on to poważnie powiedział? Wyjaśnił nam to prawie naukowo.

To jaką żarówkę kupiłby pan w sklepie? Tę wstrętną unijną czy ukochaną polską?

S.R.: O, teraz już nie miałbym z tym problemów. Kupiłbym tę, którą poleca prezydent. Bo ta biedna polska żarówka jest dla mnie symbolem wolności, nie będzie mi Unia narzucać, co mogę kupić, a czego nie. Ja się nie pisałem na takie wytyczne. Prezydent wytłumaczył mi, a przy okazji całemu światu, że polska jest lepsza.

Polityka jest obecna w waszym domu?

S.R.: Nie da się tego uniknąć. Na zajęciach ze studentami też. Tam polityki być nie powinno, ograniczamy się do tematu wykładu, ale co zrobić, kiedy młodzi pytają? Na te pytania nie wolno nie odpowiedzieć! Zawsze jednak podkreślam, że to mój punkt widzenia i moje przekonania.

Raz zareagowałem: na zajęcia, chyba pierwszego roku, przyszedł młody człowiek - wzorcowo wygolony, w koszulce z faszystowskimi symbolami. Nie chciałem z nim rozmawiać przy wszystkich, bo nie byłoby to ładne, więc poprosiłem, żeby został po zajęciach. Powiedziałem mu: proszę pana, każda wyższa uczelnia jest terenem ekskluzywnym, tu się nie uprawia polityki i nie demonstruje poglądów: "Może pan dyskutować poza szkołą, ale nie w niej". Nigdy więcej nie przyszedł już tak ubrany, stosował się do zasad, chociaż wiem, że poglądów nie zmienił.

Kiedy w całej Polsce odbywał się "czarny protest", to był równocześnie dzień inauguracji roku akademickiego. Dorotka założyła zamiast gronostajów czarny kołnierz. Strasznie jej się wtedy oberwało. A przecież ten kołnierz niczego nie naruszał, był symbolem wspólnoty.

D.S.: Tłumaczyłam moją decyzję wiele razy. Mówiłam, że jako rektor nie wpuszczę polityki na uczelnię, ale jako obywatelka mam prawo protestować, kiedy ograniczane są prawa obywatelskie i łamie się konstytucję. Za rok przestanę być rektorem, obywatelem będę zawsze.

A czym jest wyobraźnia? Na przykład ta muzyczna. Pan jej uczy przecież.

S.R.: Wyobraźni nie można nauczyć. Można ją tylko wspomagać. Bo zacznijmy od pierwszego dźwięku, jaki wydajemy, przychodząc na świat.

D.S.: Stasiu, krócej.

Mąż czasami panią zanudza?

D.S.: Bardzo często. Kiedy nie mogę zasnąć, proszę go, żeby opowiedział mi coś o jakimś polskim królu. Staś wchodzi na ten swój barytonik i snuje opowieść, chce mi się spać już po piątym zdaniu. Nie żeby to było nudne, ale on nie może opowiedzieć o faktach tak po prostu, musi się cofnąć ileś wieków wstecz, bo uważa, że inaczej opowieść będzie płytka, niepełna. A jeszcze po drodze buduje dygresję - jedną, drugą, piątą. Po czym wraca do początku i zaczyna od nowa.

Muszę to jakoś okiełznać. Zresztą mam wprawę - zdarzało mi się prowadzić spotkania z mistrzem, czyli ze Stasiem, i byłam wtedy twardym rozmówcą, bo sprowadzałam go na ziemię, kiedy za bardzo odfrunął. Inni tego nie robią, nie wypada im, krępują się, w końcu "Stasiu tak ładnie mówi". A ja jestem bezlitosna.

Gdzie się nie zgadzacie? Jerzy Illg, który zrobił z panem książkowy wywiad, mówił mi coś o dzikich awanturach...

D.S.: Papierosy! Nie mogę patrzeć, jak Stasiu pali, bo to go przecież zabija. Ostatnia awantura zakończyła się tym, że trzasnęłam drzwiami tak mocno, że się zablokowały. Musiał przyjechać ślusarz.

S.R.: Pół miasta wiedziało, że u Doroty i Staszka była awantura.

Mogę zapytać o starość?

S.R.: Już wiem, że jest bardzo uciążliwa fizycznie. Ale dla mnie starość zacznie się wtedy, gdy nie będę mógł pojmować świata, czyli czytać, słuchać, patrzeć... Nie mnie oceniać, czy mój mózg jeszcze dobrze działa, czy jest twórczy i błyskotliwy, to wiedzą lepiej moi bliscy. Ale moje subiektywne odczucie jest takie, że nie jestem stary, a mam przecież prawie 80 lat.

D.S.: Gdy Stasiu mówi coś takiego, to za każdym razem jestem wielce zdziwiona. Mam do czynienia z człowiekiem w wielu sytuacjach młodszym od moich rówieśników, ode mnie też. Nie znam nikogo o tak żywym umyśle, poczuciu humoru i umiejętności nawiązywania kontaktu z młodymi.

Śmiejemy się razem z różnych małych bzdur i w takich momentach stajemy się bezwiekowi. Ale gdy wychodzimy na spacer, to dociera do mnie, że muszę trochę zwolnić. Bardzo chciałby biegać, bo zawsze biegał, chodząc. Myślę, że to go nawet czasem boli.

S.R.: Pomiędzy młodością i starością jest jeszcze dojrzałość. Dojrzały człowiek może nadal być młody, ale musi dobrze oceniać swoje lata - jeżeli ja zapomnę, że nie mogę już tak biegać, na niewiele mi się zda dojrzałość.

D.S.: Ale to bywa cudowne, Stasiu.

S.R.: Co?

D.S.: To, że się zapominasz. Rozumiem cię. Kiedy we mnie coś nie działa, też chcę o tym zapomnieć.

Co was zachwyciło ostatnio?

D.S.: Przyroda na Maderze.

S.R.: Cały czas do nas powraca. Na jawie i we śnie.

D.S.: Na Maderze przypomniał mi się przepiękny wiersz Herberta "Wyspa": "Jest nagła wyspa Rzeźba morza kołyska/ groby między eterem i solą/ dymy jej ścieżek oplatają skały/ i podniesienie głosów nad szum i milczenie/ Tu pory roku strony światła mają dom/ i cień jest dobry dobra noc i dobre słońce/ ocean rad by tutaj złożyć kości/ zmęczone ramię nieba opatrują liście/ Jej kruchość pośród wrzasku elementów/ gdy nocą w górach gada ludzki ogień/ a rankiem zanim wybłyśnie Aurora/ pierwsze w paprociach wstaje światło źródeł". Oboje się nim zachwyciliśmy.

Buzi na dobranoc?

D.S.: O, to cały czas.

S.R.: Eee, rano to chyba nie.

D.S.: No co ty opowiadasz! Zawsze rano daję ci buzi, jak wychodzę, ty jeszcze śpisz. Jesteśmy dla siebie bardzo czuli. To dobrze, bo ja - nie wiem jak Stasiu - nie potrafię żyć bez dotyku.

S.R.: Czyli dotyk jest ci potrzebny do życia? O rany, usłyszeć coś takiego od żony...

D.S.: Ale chyba o tym wiedziałeś?

S.R.: Niby tak, ale wiesz, musiałem to sobie powtórzyć, nazwać, usłyszeć.

---

Dorota Segda - ur. w 1966 r., aktorka teatralna i filmowa, wykładowczyni, rektor Akademii Sztuk Teatralnych im. Stanisława Wyspiańskiego w Krakowie. Występowała u Jerzego Jarockiego, Jerzego Grzegorzewskiego, Jana Klaty. Zagrała m.in. w "Ostatnim promie", "Faustynie", "Tacie", serialach "Na dobre i na złe", "Barwy szczęścia", "Ranczo"

--

Stanisław Radwan - ur. w 1939 r., reżyser teatralny, scenarzysta, kompozytor. W latach 60. stażował jako kompozytor muzyki elektronicznej w Paryżu u Pierre'a Schaeffera. Był kierownikiem muzycznym Teatru Rozmaitości i Ateneum w Krakowie, w latach 1980-90 kierował Starym Teatrem. Pracował z Konradem Swinarskim, Zygmuntem Hübnerem, Jerzym Grzegorzewskim, Jerzym Jarockim, Andrzejem Wajdą, Krystianem Lupą.

*

Na zdjęciu Dorota Segda i Stanisław Radwan podczas imprezy "Kraków żegna Leonarda Cohena".