Artykuły

- Ja, gdy przebieram się za Piłsudskiego, zmieniam się w ikonę. Tylko, albo aż. Każdy wyciąga sobie z niego to, co mu jest najbliższe - rozmowa z Gracjanem Kielarem, aktorem Teatru Nowego w Łodzi, który 11 listopada wystąpi w roli Marszałka.

Paweł Rutkiewicz: Kim Józef Piłsudski jest dzisiaj? Kim pan jest, kiedy się w niego wciela?

Gracjan Kielar: Wizualnym symbolem, ikoną, piktogramem. Wystarczy, że ktokolwiek założy odpowiedni strój, ma odpowiednie wąsy i już budzi odpowiednie skojarzenia. To tak jak strój Świętego Mikołaja.

Czyli Piłsudski to taki patriotyczny Święty Mikołaj?

- Ja to trochę tak postrzegam. Postać Marszałka to ikona, która nam się kojarzy z odpowiednim świętem, odpowiednimi nastrojami i ze słowem "patriotyzm". Każdy wyciąga sobie z niego to, co mu jest najbliższe. Jedni wolą jego przeszłość socjalistyczną, inny późniejszy okres - sanację, jeszcze inni obwiniają go za niesłuszne z ich punktu widzenia decyzje lub brutalność, jaką w latach trzydziestych zdradzał względem przeciwników politycznych.

Skupiłbym się na tym piktogramie, na ikonie. Czy pana zdaniem oznacza to brak refleksji historycznej w społeczeństwie?

- Nie oceniałbym tego w negatywny sposób. Wydaje mi się, że takie ikony, pewna powtarzalność symboliki jest potrzebna przy wszystkim, co nazywamy tradycją, czy spoiwem jakiejkolwiek tożsamości. Przecież podobnie co rok powtarzamy te same zachowania przy choince. Co rok chcemy "okłamywać" dzieci, że prawdziwy Święty Mikołaj przyjdzie. A one chcą w to wierzyć...

I my trochę chcemy wierzyć razem z nimi.

- I podobnie chcemy wierzyć, że istniała taka postać, która przyszła znikąd i w sposób cudowny dała nam wolność. Jest superpatriotyczna i bez skaz. Kryształowa. No mówię: jak Święty Mikołaj.

Albo superbohater?

- Takie określenie nie przyszło mi do głowy, ale chyba tak. Pewnie, że nie dla wszystkich, ale na pewno dla dużej części społeczeństwa. Poczułem to, kiedy w drugim czy trzecim roku mojego bycia Piłsudskim chodziłem po rynku Manufaktury i podchodziły starsze osoby - czyli takie w moim wieku - z wnuczkami, żeby sobie zdjęcie zrobić z Marszałkiem. I te osoby, które przy tych dzieciach zwracały się do mnie dokładnie tak, jakby zwracały się do Piłsudskiego - przecież zdają sobie sprawę, że to jest ktoś, kto tylko jest w stroju Marszałka. A jednak mają potrzebę zrobienia sobie zdjęcia, dotknięcia, powiedzenia "dzień dobry, panie Marszałku". Oczywiście, z jednej strony to jest zabawa, mrugnięcie okiem, że - dajmy na to - "tutaj, panie Marszałku, jest Krysia, co się dobrze uczy z matematyki i bardzo chce sobie z Marszałkiem zdjęcie zrobić", ale z drugiej strony dorośli ludzie też taką potrzebę mają. Może to takie czasy, że w ciągu sekundy tworzymy miliardy elektronicznych danych i każdy chce mieć w tym swój udział.

Czy zdarzyło się kiedyś, żeby pański Piłsudski stał się przyczyną sporów?

- Przyszedł kiedyś jeden pan, wyraźnie bardzo zainteresowany historią, który zaczął mnie wypytywać o różne mroczne aspekty biografii Piłsudskiego. Cóż... rzeczywista postać historyczna nigdy nie jest idealna, a ja nie jestem od udawania, że nie było jakichś kart z jej historii, albo od oceniania. Ja, gdy przebieram się za Piłsudskiego, zmieniam się w ikonę. Tylko, albo aż.

Czy uważa pan, że społeczeństwo potrzebuje takiej ikony?

- Myślę, że tak. Nawet jeżeli dla każdego będzie ona znaczyć coś odrobinę innego. Podałem przykład świąt i się go trzymam dlatego, że chyba nigdy nie zdarzyło się nam kłócić - jako społeczeństwu - czy wigilia ma być, czy ma jej nie być. Tylko że jak zaczniemy wchodzić głębiej, to się okazuje, że ten tradycyjny "czerwony barszcz" na wigilię nie zawsze i nie wszędzie oznacza to samo. U jednych jest tradycyjny barszcz, u innych tradycyjny żurek albo tradycyjne śledzie. Gdybym pana zaprosił do siebie na tradycyjną wigilię, to pan mógłby się czuć, że to żadna tradycyjna wigilia, bo nie byłoby czterech czy pięciu potraw, które pan zawsze w domu jadał i które robiła mama. Ogólnie symbol, jak wigilia - czy Piłsudski - to jest to samo. Tylko że każdy ma swoją wersję. I prawdziwą, bo to nie jest tak, że jedna jest lepsza od drugiej. Zupełnie tak, jakby było wielu Piłsudskich, bo każda grupa wyciąga z jego postaci to, co jest dla niej wygodne.

A dałoby się... zgolić Piłsudskiemu wąsy?

- To tak jak Pippi [Langstrumpf - przyp. red.] bez kucyków. Można by było Pippi jednego kucyka z tyłu uczesać, ale to już nie byłaby Pippi ikona. Przecież nie tylko ja jeden przebieram się za Piłsudskiego. Tysiące osób tego samego dnia w Polsce zakłada taką samą czapkę, taki sam mundur, przykleja wąsy bądź zapuszcza na ten dzień swoje. I choć każdy jest kompletnie inny - a wielu z nich, jak mnie, fizycznie jak najdalej od Piłsudskiego - same te znaki już tworzą Marszałka.

Można odnieść wrażenie, że na równi z Józefem Piłsudskim coraz częściej próbuje się stawiać Romana Dmowskiego. Abstrahując od ideologicznych i historycznych wątpliwości związanych z eksponowaniem tej postaci, to czy zdradza on predyspozycje ku temu, żeby również urosnąć do rangi ikony?

- Nie mam pojęcia co Piłsudski odpowiedziałby na próby zestawiania go z jego głównym przeciwnikiem politycznym, ale moim zdaniem Dmowski nie ma szans stać się konkurencyjną ikoną, ponieważ jego wizerunkowi brak niezbędnych ku temu charakterystycznych cech. Chodzi o te elementy na pograniczu karykatury, które same w sobie wystarczą jednak, żeby w powszechnym odbiorze uczynić postać automatycznie rozpoznawalną. Już łatwiej byłoby zrobić ikonę z Paderewskiego, ze względu na te włosy i ich trochę "einsteinowski" wygląd.

Powiedział pan, że charakteryzujące Piłsudskiego elementy są na pograniczu karykatury. Gdzie jest granica, żeby nie przedobrzyć?

- Wiadomo, że gdyby rysownik miał stworzyć karykaturę Piłsudskiego, to wąsy zrobiłby cztery razy większe, brwi osiem razy większe. Do tego "maciejówka" i tyle. I już wiadomo, że to jest Piłsudski. Już nie trzeba niczego dorysowywać. Natomiast w swojej normalnej formie to i tak są elementy, które mogą się wydawać karykaturalne w stosunku do przeciętnie wyglądającego człowieka. Takie wąsy w końcu już mało kto nosi. Chociaż wróciła moda na brody.

Jaka jest pańska recepta na "dobrego" Piłsudskiego?

- Jedyna rzecz, którą mam w głowie jako Piłsudski, to starać się mieć jak najbliższy kontakt ze wszystkimi, którzy do mnie przychodzą. Nieważne, czy chcą tylko zdjęcie zrobić, czy wyrażają sympatię i mówią "panie Marszałku" jak do Świętego Mikołaja. Chodzi o to, żeby okazać jak najwięcej ciepła i oddania. Bez względu na to, czy przychodzi do mnie osoba, która krytykuje Piłsudskiego - jako postać oczywiście - czy dla której to jest tylko ikona, albo czy przychodzi jakiś sympatyk, który jest fanem Piłsudskiego.

Gdyby miał pan oderwać od Piłsudskiego swój własny kawałek, to co by to było? Jak osobiście spojrzałby pan na ikonę, którą odgrywa?

- Z mojego punktu widzenia Piłsudski znany jest z dosadnych określeń. Stąd ja, na mój użytek, kojarzę go z osobą, która mówiła wprost to, co myśli. Z różnych powodów. Może dlatego, że nie musiał się bać, bo już był u góry? Też nie chcę wbijać go na piedestał od tej strony, że niczego się nie bał. Wszystko zależy od pozycji, na jakiej jesteśmy. Chodzi jednak o pewien ideał uczciwości w stosunku do samego siebie. Brak relatywizmu. Dla mnie to jest patriotyzm - najbardziej uczciwe ocenianie historycznego faktu bądź sytuacji z życia codziennego. Niezależnie od tego, czy jakąś rzecz zrobiła osoba, którą lubię, czy której nie lubię. Czy jakiś fakt z historii zakłóca moje dobre samopoczucie, czy nie. Chodzi o gotowość do ocen bez taryfy ulgowej.

W stosunku do jednostki czy do wspólnoty?

- Do jednego i drugiego.

Piłsudski nieraz łamał zasady.

- Dlatego ja mówię o moim postrzeganiu ikony. O dostrzeżonej w niej mojej wizji patriotyzmu. Dla mnie to przede wszystkim wykonywanie swoich obowiązków. To, że uczciwie płacę podatki i nie dolewam wody do benzyny.

Chciałby pan zagrać Piłsudskiego w filmie? Albo na scenie?

- Słysząc takie pytanie, mam w głowie inne: "czy dobrze by pan zagrał Piłsudskiego?", "czy potrafiłby pan zagrać Piłsudskiego?". Nie wiem. Wydaje mi się, że jest mnóstwo aktorów, którzy fizycznie bardziej go przypominają, ale powiedzmy, że to mogłaby załatwić charakteryzacja. Na pewno musiałbym jednak wgłębić się w scenariusz i w postać. Jestem aktorem, więc osobą od tego, żeby zgłębiać innych i starać się uzewnętrznić to, co znajdę w środku. Tutaj trzeba zastanowić się już nie tylko nad ikonicznością Piłsudskiego, ale nad jego człowieczeństwem. Nie tylko nad tym, jaki był jako polityk, przywódca czy dowódca. Na tę chwilę nic nie wiem na temat jego życia prywatnego, czy lubił psy, koty czy rybki, czy miał kłopot z żoną, czy może umarło mu kiedyś dziecko. Żeby zagrać człowieka, naprawdę trzeba ukazać nie tylko czym jest jako ikona, ale też w czym był słaby, co go bolało, z czym się musiał mierzyć.

***

11 listopada w Łodzi. Piknik Niepodległościowy w Manufakturze

O godzinie 10.45 obchody Narodowego Święta Niepodległości w Manufakturze otworzy przemarsz i koncert orkiestry szkockich dudziarzy Pipes & Drums z Częstochowy. Na scenie wystąpi Krzysztof Kaczmarek z teatru Zwierciadło, który zaśpiewa pieśni patriotyczne. Zaprezentują się też: zespół Krynolina z pokazem mody historycznej, Chór Dziecięcy Miasta Łodzi, Chór Cantylena i artyści operowi. Zaplanowano również wykład dr Marty Sikowskiej-Kowalskiej poświęcony sufrażystkom "Bojowniczki niepodległości 1905-1918" oraz projekt artystyczny Rafała Tomczyka "Moje serce jest biało-czerwone".

O godzinie 15 aktor wcielający się w postać Józefa Piłsudskiego powita na pikniku uczestników Łódzkiej Parady Niepodległości, która godzinę wcześniej wyruszy z ul. Piotrkowskiej 104.

Na Rynku Włókniarek Łódzkich w Manufakturze od godziny 11 swoje ekspozycje i stoiska promocyjne będą prezentowały jednostki wojskowe, policyjne, a także militarne grupy rekonstrukcyjne. Będzie można zobaczyć m.in.: pojazd zwiadowczy TKS z czasów kampanii wrześniowej, gąsienicowy transporter opancerzony Bren Carrier z 1941 roku oraz czołg T-72.

W programie jest również pokaz mody kobiecej 1863-1918, rekonstrukcja sceny poboru do Legionów i śpiewanki legionowe.