Artykuły

Zawsze byłem skłonny do wielkiego optymizmu, ale teraz jestem przybity. Ciężko się oddycha w tej rzeczywistości - z reżyserem Krystianem Lupą rozmawia Katarzyna Domagała w miesięczniku Kraków.

Katarzyna Domagała: Czuje się Pan patriotą? Krystian Lupa: Ciężko mi odpowiedzieć, bo uważam, że słowo "patriotyzm" wymaga dziś przedefiniowania - zostało całkowicie zdewaluowane. Ja czuję się przede wszystkim Polakiem i jeśli musiałbym pracować gdzie indziej, to czułbym się tam osierocony, wydziedziczony z jakiegoś sensu życia. Jestem mieszkańcem tego kraju, jego języka, przestrzeni kulturowej, z którą obecnie mamy coraz większe problemy.

Jednak w momencie wojowania z wartościami europejskimi, czuję się bardziej patriotą europejskim niż polskim. Uważam, że powinniśmy bronić tych wartości, które są nam bliższe.

Sugeruje Pan, że słowo "patriota" nie brzmi dziś w Polsce dumnie?

- W tej chwili kompletnie pogłupieliśmy z jego definicją. Te wojujące patriotyzmy są reliktami utrudniającymi rozumienie współczesności. Pytanie, które powinniśmy postawić, brzmi: W imię czego umiemy zrobić najwięcej dobrego? Niekoniecznie patriotyzm musi być konfrontacyjnie narodowy, konfrontacyjnie polski. To słowo wywodzi się z łacińskiego patria, czyli "ojczyzna". Warto zapytać zatem: co jest naszą ojczyzną? Polska? Humanizm? Tolerancja? Demokracja? Dla mnie to również ojczyzny.

Te wojujące patriotyzmy przeradzają się w nacjonalizmy, których gwałtowny wzrost obserwujemy w całej Europie. Co się stało, że przestaliśmy się bać takich postaw?

- Mówimy o trudno uchwytnych procesach, które stają się coraz groźniejsze i nie dla każdego są widzialne gołym okiem. Proszę sobie przypomnieć, jak bardzo oburzano się, kiedy kilka lat temu zaczęto przebąkiwać o tendencjach faszystowskich tkwiących w naszym nacjonalizmie. Byłem wtedy jednym z tych, którzy publicznie zwracali na to uwagę. Na początku są to ekscesy, ale one nie przychodzą znikąd.

Myśli Pan o Marszach Niepodległości?

- Na przykład. To nie są tylko hasła i myśli artykułowane przez pewne grupy ludzi, ale również aura związana z pewnymi symbolami. Przecież to wprost nawiązuje do estetyki marszy hitlerowskich z tysiącami noszonych na sztorc drzewców. Podobne marsze odbywają się również w Chinach, Korei, we wszystkich państwach totalitarnych. Dziś to jest powtarzane w Polsce. Kiedy zobaczyłem tę ekspresję, nagle dostałem dreszczy i wtedy powiedziałem, że zaczynam się bać biało-czerwonej flagi!

Nacjonalizm, który do tej pory był w nas uśpiony, nagle został rozbudzony?

- Chodzi tutaj o pewien mechanizm resentymentu. Wydaje się, że przeciętny Polak jest nastawiony bardziej na nienawiść niż na miłość, potrzebę rozwoju czy marzenia. Jesteśmy mściwi i marnujemy czas na tkwienie w swoich krzywdach.

A co do władzy: jej populistyczne zagranie polega na tym, że jej lider jest dokładnie takim samym człowiekiem, powiedziałbym nawet "chorym człowiekiem resentymentu". Mamy do czynienia z paranoizacją życia społecznego i walką pomiędzy dwoma połówkami społeczeństwa. Z tej sytuacji nie ma dobrego wyjścia. Coraz częściej słyszymy, że nie istnieją już żadne demokratyczne metody na pozbycie się tego, co się u nas dzieje. Po prostu demokracja nie daje takich narzędzi.

W dużej mierze wynika to z nieprzestrzegania praworządności. Zachwiany został trójpodział władzy, a społeczeństwo jest podzielone.

- Nastąpiło całkowite rozwalenie bezpieczników państwa demokratycznego. W tym momencie mamy sytuację, która prowadzi do wojny domowej.

To katastroficzna wizja...

- To prawda, jednak wynika to z tego, że nie wypracowaliśmy lepszego sposobu rządzenia niż demokracja, co świadczy o naszej słabości. Proszę zwrócić uwagę na to, że nasze narzędzia społeczne są niejako powtórzeniem nas samych, powtórzeniem absurdów, które człowiek nosi w sobie.

W tym sensie Francis Fukuyama miał rację, mówiąc, że demokracja liberalna jest ostatnią fazą rozwoju naszego społeczeństwa.

Demokracja funkcjonuje tam, gdzie mamy społeczeństwa obywatelskie. To, co dzieje się u nas, to dzika i niedojrzała demokracja. Obywatele zaczynają odczuwać, że kompletnie nie mają na nic wpływu. W ostatnich latach obserwujemy, że nasz system w gruncie rzeczy dopuszcza do władzy coraz marniejszych ludzi.

Mamy demokrację, ale brakuje nam demokratów.

- Tak. Kiedyś mieliśmy demokratów, ale dziś jest ich coraz mniej. Pamiętam, że wtedy o tych ludziach myśleliśmy jak o "marzycielach demokracji", a przecież oni nie zawsze się sprawdzali. Tylko wtedy mogliśmy odsunąć ich od władzy.

Dziś w Polakach tkwi ogromne, ukrywane zniechęcenie do demokracji. Dołączamy do państw, w których występuje nieujarzmiona korupcja, a za walkę z nią bierze się korupcjogenna władza. To coś, czego mogło nie być.

Czy nie jest tak, że sami pozbywamy się demokracji, ograniczając naszą aktywność społeczną do udziału w wyborach?

- Nasze wybory w gruncie rzeczy płyną z nas samych. Zastanawiające, dlaczego ostatnio są tak strasznie błędne - zgadzamy się na coraz marniejszych polityków. Dlaczego kryterium naszych wyborów - w coraz większym stopniu - są negatywne emocje, a nie pozytywne wizje naszych możliwości i pragnienie humanistycznego rozwoju? Dlaczego polska odmiana populizmu karmi się nienawiścią i światopoglądowym wstecznictwem przy intensywnym poparciu kościoła? Dlaczego najmłodsza generacja karmi się najbardziej prymitywnymi treściami wstecznego nacjonalizmu...?

Zawsze byłem skłonny do wielkiego optymizmu, ale teraz jestem przybity. To nie jest tylko depresja świadomości. To wręcz fizyczne poczucie zagubienia, jakby w horrorze. Ciężko się oddycha w tej rzeczywistości.

Władzy jest to na rękę - spolaryzowanym społeczeństwem o wiele łatwiej jest rządzić.

- Oczywiście, choć nie zakładajmy, że rządząca partia kalkuluje wszystko na zimno. Dlaczego w ogóle postrzegamy Jarosława Kaczyńskiego jako stratega i wizjonera? Przecież cała Europa (a teraz też USA) się z niego śmieje. Dla nich ten człowiek jest po prostu groteskowy.

Do tej pory to chore zjawisko rosło w siłę wyłącznie w Polsce, bo Europa rozkładała ręce. W tej chwili, dzięki uruchomieniu dyscyplinującego art. 7 traktatu o Unii Europejskiej oraz konfliktowi o Holokaust, zyskało międzynarodową optykę. Czy świat będzie patrzył na to, jak w 1933 roku na Niemcy? Wierzę, że znajdą się narzędzia, które nam pomogą, ponieważ Polska sobie sama nie pomoże. Oczywiście, natychmiast padnie oskarżenie, że jesteśmy szmalcownikami.

Pan się nie boi się, że ktoś kiedyś powie: kiedyś byli "szmalcownicy", dziś jest Krystian Lupa?

- Parokrotnie spotkałem się już z takim hejtem. Zwłaszcza gdy dotykałem tematów tabu, czyli symboli narodowych czy Kościoła katolickiego. Oczywiście, że się boję, bo wszyscy powoli zaczynamy się bać. W końcu nie chcemy być obiektem takich zarzutów.

To, że pod wpływem lęku dokonujemy autocenzury, w związku z czym pozbawiamy się najostrzejszego narzędzia, jest błędem. W tym momencie z naszego lęku rośnie pasywność. Bezradna Trzoda Intelektualistów i Artystów Polskich - można byłoby założyć taki związek zawodowy.

A czy artysta powinien odczuwać pewien rodzaj misji w sytuacjach granicznych dla narodu? Czy Pan ją odczuwa?

- Odczuwamy tę misję, a jednocześnie mamy poczucie nieczystego sumienia, że jednak za mało robimy, że ciągle na coś czekamy. Imposybilizm demokracji dotyka również innych obszarów. Człowiek mówi: róbmy coś, ale pozostaje bierny. Mam poczucie - nie ja jeden - że jako artysta próbuję coraz ostrzej i odważniej się wypowiadać, ale to wciąż niewiele...

Z czego ta bierność wynika?

- Z tego, że kończą się możliwości jakiegokolwiek działania. Istnieją one wyłącznie w kategoriach teoretycznych - jako akty protestu. Cieszymy się, że pojawiają się artykuły, opracowania, dzieła sztuki, drogi myślowe, ale to wszystko jest w polu obudowanym murem i niedopuszczonym do udziału w rozwoju rzeczywistości.

Władysław Frasyniuk powiedział, że do tej pory baliśmy się mówić głośno o tym, że trzeba z tą sytuacją skończyć. PiS jest doskonale przygotowany do tego, by rządzić nieprzerwanie przez sto lat. To nowotwór demokracji, w którym dba się o to, by unikać słów "przewrót" czy "zewnętrzna pomoc". Ważne jest, by mieć ojczyznę szeroką, a nasza polska ojczyzna jest obrzydliwie wąska. Ja nie chcę takiej ojczyzny, ja jej nienawidzę, ja się jej boję. Nie jestem obywatelem Polski rządzonej przez PiS.

Stał się Pan reżyserem, który przez dwa lata miał w Polsce problem z dokończeniem spektaklu...

- Dziś progresywny, wolny teatr jest unicestwiany. Dzieje się tak, ponieważ funkcjonuje on w instytucjach, które łatwo można złapać w kleszcze polityki. Ostatnią wyspą wolności artystycznej jest Warszawa, ponieważ tam PiS nie ma jeszcze dostępu. Ale dyrektorzy stołecznych placówek już mówią w kuluarach, że czekają z drżeniem na wybory samorządowe. Teatr powinien ostrzej zabrać się za to, co dzieje się obecnie w naszym kraju. Jednak walka nie może skupić się wyłącznie na teatrze politycznym.

Sugeruje Pan, by teatr zaczął realizować pewnego rodzaju misję edukacyjną?

- Może nie do końca edukacyjną. Nie chciałbym, żeby w teatr zaangażowała się od razu minister edukacji... Edukacyjną w tym sensie, że teatr ma młodą widownię, która przychodzi na spektakle. Poszerzanie tej części widowni jest sposobem na bycie innym Polakiem. Jest to pewna progresywna aktywność duchowa, a teatr jest centrum, w którym ta mentalność obywatelska nie usycha. Nie możemy zwiędnąć, ponieważ nie będzie już co zbierać i zorganizują nam pogrzeb. Jeden teatr publiczny pogrzebano już we Wrocławiu, w nienajlepszej kondycji jest Narodowy Stary Teatr w Krakowie.

Jaką przyszłość wróży Pan dzisiaj polskim teatrom?

- Niezależnie od tego, kim jest nowy dyrektor i co by chciał zrobić w Starym Teatrze, pozostanie zakładnikiem polityki kulturalnej władzy. I teraz pojawia się pytanie: co zrobić, by ten teatr nie stoczył się tak, jak Teatr Polski we Wrocławiu? Była szansa na zmianę scenariusza, gdy wybierano nowego dyrektora artystycznego. Wtedy w Ministerstwie Kultury zaczęto się zastanawiać nad koniecznością powtórzenia konkursu. Gdyby wtedy całe środowisko było solidarne wobec ostatnich zmian w polskim teatrze, mogło być inaczej...

****

Krystian Lupa (rocznik 1943), jeden z najwybitniejszych współczesnych europejskich reżyserów teatralnych, pisarz i wykładowca (m.in. krakowskiej szkoły teatralnej). Uhonorowany najważniejszymi orderami i nagrodami teatralnymi, m.in. Złotym Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Ar-tis, austriackim Krzyżem Honorowym Nauki i Sztuki I klasy, Komandorem Orderu Sztuki i Literatury (Francja), Nagrodą im. Konrada Swinarskiego (1988) za Marzycieli, Nagrodą im. Leona Schillera, Grand Prix dla Lunatyków za najlepszy spektakl zagraniczny we Francji. W 2009 otrzymał prestiżową Europejską Nagrodę Teatralną, był też dwukrotnie nominowany do Nagrody Literackiej Nike: w 2002 za Labirynt i w 2004 za Podglądania.

Debiutował w 1976 roku reżyserią Rzeźni Sławomira Mrożka na deskach Teatru Słowackiego w Krakowie, potem tworzył w jeleniogórskim Teatrze im. Cypriana Kamila Norwida, a od roku 1984 Stary Teatr w Krakowie stał się jego najczęstszym miejscem pracy. Tu powstały głośne inscenizacje Marzycieli (1988) Roberta Musila, Braci Karamazow (1990) według Fiodora Dostojewskiego, Szkice z Człowieka bez właściwości (1990) według Roberta Musila (spektakl w PWST), Maltę (1991) według Rainera Marii Rilkego, Kalk-werk (1992) według Thomasa Bernharda i Lunatycy. Esch, czyli anarchia (1995) według Hermanna Brocha.

**

Katarzyna Domagała

absolwentka Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej oraz Zarządzania Kulturą i Mediami; interesuje się kulturą współczesną oraz tematami społeczno-politycznymi. Miłośniczka kina Bergmana, rocka i jazzu progresywnego. W wolnych chwilach pisze i maluje.