Artykuły

- Nie będzie tak jak za rządów poprzedniej ekipy, gdy pewni twórcy i pewne tematy nie miały szans. Jako minister kultury mówię jasno: nie będę z powodu innych poglądów niczego cenzurował. Nie będę zabraniał twórcom robienia nawet głupich filmów - Jacek Karnowski rozmawia z Piotrem Glińskim, wicepremierem, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego w tygodniku Sieci.

Jacek Karnowski : Czy dobra zmiana ma się dobrze? Sondaże są bardzo dobre, ale narasta poczucie, że obóz rządzący znalazł się w defensywie.

Piotr Gliński [na zdjęciu]: Zgodzę się, że złapała nas trochę wizerunkowa zadyszka. To wynik zarówno naszych niedociągnięć, jak i pewnej ogólnej słabości państwa, wynikającej z zaniedbań kilkudziesięciu, a może i kilkuset lat. Nie jesteśmy przygotowani na takie kryzysy jak ten związany z ustawą o IPN.

To niewielkie pocieszenie.

- Mamy świadomość, że mogliśmy zrobić więcej na tym polu. Szczerze mówiąc, był to chyba jeden z powodów zimowych zmian. Ale też nie da się tak wielu zaniedbań odrobić w ciągu kilkudziesięciu miesięcy. Dlatego dziwi mnie ta olbrzymia krytyka kierowana pod adresem Polskiej Fundacji Narodowej. Przecież to nie jest instytucja do działań ad hoc. Funkcjonuje krócej niż rok. A tu nagle na PFN zrzuca się całą winę za to, że jesteśmy niemal bezbronni wobec globalnej machiny propagandowej.

Jesteśmy dziś bezbronni?

- W dużej mierze tak. Przyczyny sięgają co najmniej okresu po II wojnie światowej, gdy na Zachodzie trzeba było jakoś uzasadnić zdradę wobec Polski. I to się za nami ciągnie do dziś.

PFN ma duże pieniądze i to naturalne, że oczekiwania wobec niej są wysokie.

- Dość emocjonalnie reaguję na krytykę PFN, bo nie rozumiem, dlaczego za kilka dekad zaniedbań ma odpowiadać wyłącznie instytucja, która dopiero powstaje? Pomysł pojawił się jesienią 2016 r., do marca 2017 r. trwało doprecyzowywanie statutu. Fundacja się rozkręca, zaczyna działać w USA i Izraelu, rozpoznaje teren do tej pory w Polsce nierozpoznany, musi działać szybko, ale i rozważnie.

Było dla pana zaskoczeniem, że w środowiskach żydowskich poziom niechęci wobec Polski jest aż tak wielki?

- Było jasne, że antypolonizm jest żywy w wielu środowiskach. Są też instytucje, które uruchamiają mechanizmy propagandowe wzmacniające stereotypy. Polak to ma być ktoś z "Malowanego ptaka", czyli ze świata wymyślonego przez Jerzego Kosińskiego. To ma być ktoś z książek Grossa. A do tego ten obraz płynie również z kraju. Są u nas środowiska, które w istocie twierdzą, że ta nasza Polska jest nic niewarta, że nasze społeczeństwo to ciemnota, ksenofobia. I najlepiej grzecznie wykonywać wskazówki mocniejszych i bardziej wpływowych...

To prawda, wystarczy przywołać "Idę" czy "Pokłosie". A teraz film "Twarz" Małgorzaty Szumowskiej, silnie promowany w Niemczech. Czy takie filmy muszą wciąż powstawać?

- "Twarz" to klasyczny film festiwalowy, sprawnie zrobiony, dobrze zagrany, a jednocześnie karykatura. Swego rodzaju produkcyjniak z prostą jak cep tezą, że polskie społeczeństwo to kupa prymitywnych ksenofobicznych kretynów, do tego brzydkich nie tylko moralnie, lecz i fizycznie. A wszystko jest nudne, przewidywalne od początku do końca. No ale berlińskie festiwalowe elity są zachwycone...

Skoro tak, to może nie warto tego finansować?

- Ja akurat nie decydowałem o tym finansowaniu, ale jako minister kultury mówię też jasno: niezależnie od tego, co się będzie działo, nie będę z powodu innych poglądów, nawet zdecydowanie innych, niczego cenzurował. Wierzę w demokrację, która musi umożliwiać różną ekspresję. Nie będę zabraniał twórcom robienia nawet głupich filmów. Tam gdzie jest wolność, tam musi być miejsce dla błędów, dla niezrozumiałej czasem dla kogoś czy dla mnie odmienności. Będę za to stosował kryteria artystyczno-pluralistyczne. I w tym kierunku zreformowaliśmy PISF.

Co to znaczy?

- To znaczy, że nie będzie tak jak za rządów poprzedniej ekipy, gdy pewni twórcy i pewne tematy nie miały szans. Był teflonowy zamordyzm i iście europejska cenzura. Nie można było np. zrobić filmu o Pileckim, o Smoleńsku. Teraz można już takie filmy kręcić, ale nie oznacza to rewanżu w drugą stronę. Tym bardziej że taki kierunek byłby spełnieniem snów naszych przeciwników politycznych, bo oznaczałby, że przestajemy być krajem wolnym i demokratycznym. A my jesteśmy kochającą wolność demokracją, gdzie każdy może prezentować i wyrażać swoje poglądy.

Ale np. kraje zachodnie; choć są tam różne zjawiska, nie finansują propagandy wymierzonej przeciw sobie. Przynajmniej nie na taką skalę.

- Tak, ale tam istnieje opinia publiczna. Coraz słabsza, często bezbronna, ale jednak istnieje. Generalnie nie wszystko tam ujdzie. A u nas przez wiele lat tego nie było. To od społeczeństwa zależy, czy będzie u nas przyzwolenie np. na antypolskie filmy. Sam rząd tego nie załatwi. Ja generalnie nie mogę arbitralnie decydować ex antę, co w sztuce jest antypolskie. Musimy wytworzyć mechanizmy opinii społecznej. Choć tam gdzie granice wolności innych ludzi i praw wspólnoty są ewidentnie przekroczone, np. w kwestii prowokacji Frljicia, podejmowałem trudne, lecz konieczne decyzje.

Może jest tez tak, ze grupa twórców niezależnych, nie-związanych z lewicowo-salonową koterią jest zbyt mała, by mogła wykreować prawdziwą przeciwwagę?

- Nie, to są istotne środowiska, wystarczy odwiedzić gdyński Festiwal "Niepokorni, Niezłomni, Wyklęci", organizowany już od dekady przez Arkadiusza Gołębiewskiego. Gdy porównamy tę imprezę z odbywającym się tydzień wcześniej Festiwalem Polskich Filmów Fabularnych, to możemy mówić o świecie biegunowo odmiennym. Ale przyznaję, nie jest to środowisko dominujące, przez całe lata spychane na margines, pozbawione środków publicznych. Nie odwrócimy tych proporcji metodami administracyjnymi, ale staramy się przeprowadzać pewną korektę. Tak działa klasyczne wahadło demokracji.

Każda próba naruszenia status quo spotyka się z wrzaskiem, że "wraca cenzura".

- Na jednym z portali, finansowanym zresztą przez moje ministerstwo, przeczytałem, że przeprowadzam "stalinowskie czystki w teatrach", choć zmieniono z udziałem przedstawicieli ministerstwa, i to w trybie konkursowym, tylko 2-3 dyrektorów. Powtarzam, w Polsce cenzura administracyjna w sferze kultury skończyła się jesienią 2015 r. Ja takich metod nie stosuję i nie będę stosował. Zresztą wystarczy zobaczyć, jakie sztuki prezentuje wiele teatrów.

Jakie?

- Takie, że nawet lewicowi krytycy bywają zażenowani tą dość prymitywną publicystyką, masowo obecnie tworzoną.

Gdzie więc szukać nadziei na zmianę? Wyborcy dobrej zmiany wybrali was także po to, by móc pójść do teatru na jakieś normalne przedstawienie.

- Nadzieję pokładamy w tym, że w dłuższym okresie będziemy zmieniali postawy, doprowadzimy do tego, że iluś ludzi się otrząśnie. Bo ile można jechać tym nudnym banałem, w dodatku kompletnie odklejonym od rzeczywistości. Ile można opisywać władzę jako faszystów, antysemitów, a ostatnio złodziei. To przecież nie ma nic wspólnego z faktami. Ludzie to widzą. Jesteśmy jedyną ekipą polityczną, która szanuje swoje zobowiązania i traktuje Polaków poważnie. Sztuka, która zajmuje się absurdalną politgramotą, nie ma przyszłości. A wracając do pytania o nadzieję, to przede wszystkim tworzymy bardzo wiele instytucji już pokazujących alternatywę, które w przyszłości - wierzę - będą miały dobry wpływ na społeczeństwo.

O jakie instytucje chodzi?

- Na przykład o ponad 20 nowych instytucji muzealnych. Współczesne muzea to miejsca edukacji, aktywne placówki, wychodzące na zewnątrz. W przyszłym tygodniu, mam nadzieję, wybierzemy wykonawcę Muzeum Historii Polski. To będzie wielka, godna placówka, której budowa była przez wiele lat blokowana przez naszych poprzedników. Równolegle na Cytadeli powstaje Muzeum Wojska Polskiego. Ruszyliśmy z Muzeum Kresów w Lublinie, Muzeum Sybiru w Białymstoku, w listopadzie otwieramy Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce. Budujemy Muzeum Piłsudskiego w Sulejówku. Chcemy upamiętnić i wbudować w świadomość społeczną niemiecką zbrodnię na inteligencji polskiej, m.in. tworząc Muzeum Piaśnicy. Zmieniamy Muzeum II Wojny Światowej zgodnie z prawem i z polską racją stanu. Powołujemy kilka placówek, które będą upamiętniały polskich Sprawiedliwych; m.in. rozbudujemy muzeum w Markowej, powstanie filia tej placówki w Nowym Jorku, powstanie także placówka w Ciepielowie. Pomagamy fundacji Lux Veritatis w upamiętnieniu Polaków ratujących Żydów, którzy z różnych względów nie zostali uhonorowani przez Yad Vashem. Powołaliśmy nowe Muzeum Getta Warszawskiego, bo przecież to jest też nasz obowiązek, część naszej historii. A jeszcze Muzeum Mieszkańców Ziemi Oświęcimskiej, Muzeum Rodziny Pileckich w Ostrowi Mazowieckiej, Łambieniowice, Sobibór, Treblinka, Wiślica i in.

Można powiedzieć: szeroki front robót

- Te instytucje powstają, niedługo - za rok, dwa, trzy - zaczniemy je otwierać. Tego wszystkiego miało nie być, a będzie.

Muzeum Getta będzie prowadzone przez Ministerstwo Kultury?

- Tak, to będzie muzeum państwowe.

W przypadku muzeum Polin pojawia się coraz więcej emocji. Widać wyraźne zaangażowanie polityczne.

- Muzeum Historii Żydów Polskich, powołane z inicjatywy śp. Lecha Kaczyńskiego, jest placówką jak najbardziej potrzebną Polsce, ponieważ opowiada o wielomilionowej mniejszości żydowskiej na naszych ziemiach, która żyła z nami 800 lat. Powinno prezentować różne wątki wspólnej historii. Ale rzeczywiście, obecna dyrekcja zbytnio się angażuje w bieżącą politykę. Mam inną niż ona ocenę pewnych kwestii, ale przecież jej nie zabronię. Zresztą nie mam takich narzędzi, to jest muzeum prowadzone przez trzy różne podmioty. Musimy takie rzeczy wytrzymywać, żyjemy w pluralistycznym społeczeństwie. Nasi zwolennicy też muszą to zrozumieć.

Jak pan ocenia dołączenie do wystawy poświęconej rocznicy Marca'68 wypowiedzi kilku osób publicznych, które dyrekcja Polin oceniła jako antysemickie? Niektóre na bardzo, bardzo wątpliwych podstawach.

- Cieszę się, że w Polsce występuje tylko taki "antysemityzm". Na pewno nie ma mojej zgody np. na używanie słowa "parchy" ale też przecież - na miły Bóg - nie jest tak, że to jest początek jakiegoś faszyzmu. To raczej znowu ta sama metoda walki propagandowo-politycznej nakierowana na "ulicę i zagranicę": opisywać rzeczywistość jako niewyobrażalny skandal, hańbę, faszyzm itd. A nuż ktoś w to uwierzy...

Zdaniem ambasador Izraela w Polsce obudzono "demony antysemityzmu".

- Zdecydowanie nie zgadzam się z tą opinią. Podobnie jak z tezami, że obecna władza daje rzekomo takie przyzwolenie na antysemityzm, jak komuniści w 1968 r., co słyszałem na własne uszy w TVN. To są twierdzenia tak absurdalne, że trudno z nimi w ogóle dyskutować. To jest - powtarzam - zwykła propaganda, której celem jest kreowanie skrajnych emocji, nienawiści, przedstawienie obozu władzy jako diabła wcielonego, faszystów, a ostatnio - złodziei. A przecież my prowadzimy o niebo bardziej uczciwą politykę niż nasi poprzednicy, ściągnęliśmy, zgodnie z zapowiedzią, dziesiątki miliardów do budżetu, i - co chyba najważniejsze - sprawiedliwiej te pieniądze dzielimy.

Pozostając jeszcze przy historii stosunków polsko --żydowskich: czy pana zdaniem Muzeum Auschwitz w odpowiedni sposób prezentuje cierpienie Polaków?

- Relacje polsko-żydowskie są sferą niezwykle wrażliwą i delikatną. Auschwitz jest miejscem bardzo szczególnym, znajdującym się pod auspicjami i UNESCO, i międzynarodowej rady powoływanej przez premiera Polski. Kadencja rady upływa latem i wierzę, że premier tak dobierze nowy skład tego ciała, by uniknąć kontrowersji.

A czy sama wystawa w Auschwitz jest zgodna z prawdą, w tym z polskim doświadczeniem?

- Wystawa dotycząca Polaków w Auschwitz jest obecnie zmieniana. Trwa remont, pojawi się szerzej postać rtm. Pileckiego. Na terenie muzeum, w tzw. Starym Teatrze, powstaje także Centrum Edukacyjne. Ma ono stanowić m.in. propozycję dla młodzieży izraelskiej...

- przekonywanej w Polsce, co opisywaliśmy na lamach "Sieci", że wokół czyha zagrożenie ze strony Polaków.

- To nie jest problem łatwy do rozwiązania. Nie mamy prawie żadnego wpływu na program tych wycieczek, ale możemy przedstawić swoją ofertę. Część tych grup spotyka się już z polskimi rówieśnikami. Nam bardzo zależy na dialogu, ale do tego potrzeba równie przekonanego partnera. Sytuację w muzeum wyjaśniamy bardzo obszernie w odpowiedzi na interpelacje poselską posłów Jakubiaka i Grabowskiego. Mogę tylko powiedzieć, że zarzuty wobec muzeum w większości nie znajdują potwierdzenia w faktach.

Prof. Andrzej Nowak podkreślał na łamach "Sieci", że batalii o prawdę nie wygramy za pomocą jednej ustawy czy też jednego rozwiązania, na to potrzeba dekad.

- Dlatego - dzięki wiceminister Magdalenie Gawin - powołaliśmy np. kilka specyficznych instytucji: Ośrodek Badań nadTotalitaryzmami, którego głównym zadaniem jest udostępnienie światu świadectw polskich ofiar, dziś niemal niedostępnych po angielsku. Także Instytut Solidarności i Męstwa, który ma dokumentować i honorować działania heroiczne przedstawicieli różnych narodów, związane z niesieniem pomocy polskim ofiarom. Obejmujemy współprowadzeniem miejsce pamięci w Treblince; mamy szczególny obowiązek dbać o to miejsce, w którym Niemcy zamordowali niemal wszystkich warszawskich Żydów. W Ostrowi Mazowieckiej, 20 km od Treblinki, powstaje niewielkie muzeum rodziny Pileckich - stamtąd pochodziła Maria Pilecka, rotmistrz przebywał tam przed wojną i w jej trakcie. Ostrów Mazowiecka ma też swoich Sprawiedliwych. Chodzi o to, by grupom zagranicznym odwiedzającym Treblinkę pokazać szerzej polski punkt widzenia.

A co z promocją polskiej historii na świecie? Dobra zmiana obiecała Polakom hollywoodzki film.

- Jeśli chodzi o filmy w kooperacji zagranicznej, to dwa projekty mają największe szanse: opowieść o lotniku Merianie Cooperze z Eskadry Kościuszkowskiej, później twórcy "King Konga", potencjalnie atrakcyjna dla widowni amerykańskiej. Druga propozycja to opowieść nawiązująca do "Jerusalem Avenue" z przemówienia Trumpa w Warszawie, której bohaterem jest angielski jeniec, walczący po ucieczce w powstaniu warszawskim.

Kiedy możemy się spodziewać konkretów?

- Takich filmów nie robi się w pięć minut, to wymaga czasu, całych lat, czasem dekady. Minister kultury nie może też być producentem filmowym, może jedynie inspirować pewne rzeczy i czekać na artystów z pomysłami. Organizowany przez nas konkurs na scenariusz przyniósł sporo ciekawych propozycji. Podkreślam: chodziło nam o film historyczny, związany także z trudnymi wyborami, a nie o jakieś dzieła propagandowe. I takie filmy powstają: "Legiony" Macieja Pawlickiego i Adama Borowskiego w reżyserii Andrzeja Gajewskiego, którym pomagamy, jak możemy. Michał Rosa pracuje nad filmem o Piłsudskim, Leszek Wosiewicz - o Pileckim, TVP szykuje serial o Marszałku, także o żołnierzach Andersa. Jest scenariusz filmu o Szmulu Zygielbojmie. Pomagamy Muzeum Powstania Warszawskiego w pracy nad filmem o Janie Nowaku-Jeziorańskim. Trwają prace nad filmem o rodzinie Ulmów. Do tego kilkadziesiąt filmów dokumentalnych.

To produkcje, do których ministerstwo się dokłada?

- Oczywiście. Polski Instytut Sztuki Filmowej pod nowym kierownictwem działa energicznie i transparentnie, w dobrej współpracy ze środowiskiem filmowym.

Co jeszcze uważa pan za swój sukces?

- Sukces? Raczej wyzwanie i zobowiązanie. I mrówcza, mało widowiskowa praca wielu moich współpracowników. Wzięliśmy na współprowadzenie cztery filharmonie: podkarpacką, szczecińską, łomżyńska i łódzką; dwa słynne zespoły pieśni i tańca, czyli Mazowsze i Śląsk, które niemal przymierały. Także inne instytucje kultury o znaczeniu regionalnym, lokalnym. Dbamy o zrównoważony rozwój, o kulturę w mniejszych ośrodkach. Powołaliśmy Operę Królewską, która gra w Łazienkach, a która zaprezentowała już kilkanaście premier. Szykujemy reformę socjalno-instytucjonalną dla całego środowiska kultury, w oparciu o efekty pracy 11 Ogólnopolskich Konferencji Kultury, czyli spotkań ze środowiskami branżowymi i regionalnymi. Zajmuje się tym wiceminister Wanda Zwinogrodzka. Kończymy porządkowanie zarządzania prawami autorskimi, sprawę związaną z dużymi interesami. Przygotowujemy ustawę dla rynku filmowego. Chodzi o zachęty finansowe, by kręcić filmy w Polsce, a nie tylko w Czechach czy Bułgarii. Powołaliśmy Instytut Architektury i Urbanistyki, by lepiej dbać o jakość naszej przestrzeni, i Instytut Dziedzictwa Kulturowego za Granicą, by lepiej wspomagać zachowanie tego dziedzictwa na Kresach i na Zachodzie. Realizujemy, za co odpowiedzialny jest Jarosław Sellin, wielkie obchody 100-lecia niepodległości Polski. Na zabytki, np. remonty wspaniałych, historycznych polskich świątyń, wydajemy znacznie więcej niż nasi poprzednicy. Robimy naprawdę dużo, zmieniamy Polskę systemowo. Krok po kroku. Także w zakresie kultury. Idziemy w dobrym kierunku. Ale to wymaga czasu.

Czy Polska powinna się wycofać z ustawy o IPN?

- Półtora roku temu mówiłem publicznie, że jestem przeciwny karaniu więzieniem za poglądy. Cywilizowanym sposobem walki z kłamstwem albo zniesławieniem jest grzywna. Zgodzę się, że moment przyjęcia ustawy był nieszczęśliwy, ale suwerenne państwo nie da sobie niczego narzucić. Teraz czekamy na werdykt Trybunału Konstytucyjnego. Moim zdaniem TK może doprecyzować kilka rzeczy, ale decyzja nie należy do polityków.

Czy repolonizacja jest dziś martwa?

- Chodzi o dekoncentrację mediów? Nie. Projekt jest gotowy, dopracowany. To jest propozycja rozsądna, umożliwiająca porozumienie z wieloma grupami interesu. Ale decyzji politycznej jeszcze nie ma. W obecnej sytuacji polityczno-medialnej nie powinniśmy proponować społeczeństwu otwierania nowych frontów.

Jak podoba się panu telewizja publiczna dysponująca wreszcie bardzo dużymi pieniędzmi?

- Po latach kłamstwa zawiniętego w celofan, które udawało salon, Polacy potrzebują dziś prawdy. I TVP prawdę pokazuje. Czasem w formie mocno jednoznacznej, bez niuansowania, ale dobrze, że pokazuje. Jest Teatr Telewizji, nowe pasmo historyczne, są nowe produkcje. Jest świetna TVP Kultura, owszem, także z lewicą, ale powtarzam: cieszmy się z pluralizmu, nie bądźmy jak nasi poprzednicy, którzy zmonopolizowali w sposób skandaliczny niemal całe życie publiczne. To się nigdy nie powinno powtórzyć.