Artykuły

- Ja za swój Czerwiec '56 siedziałam trzy miesiące w więzieniu. W takich sytuacjach, w takich momentach dziejowych można nawet zrezygnować z języka, który jest dla teatru właściwy. Ale i tak szuka się symboli, jakiegoś pogłębienia refleksji o człowieku, o społeczeństwie... A dzisiaj? W literaturze młodej generacji, pisanej dla teatru czy filmu, dominuje taka oto postawa: "Otwieram okno i widzę człowieka grzebiącego w śmietniku; opiszę to zatem; to jest interesujące, bo "prawdziwe" - refleksji Izabelli Cywińskiej po marcowym Festiwalu Sztuki Reżyserskiej Interpretacje w Katowicach wysłuchał Krzysztof Karwat z miesięcznika Śląsk.

Krzysztof Karwat: Uczestniczyłem we wszystkich edycjach katowickiego festiwalu. Spróbujmy zatem pokusić się o wyłowienie jakichś tendencji, przynajmniej tych zasadniczych (...) Wydaje mi się jednak, że - generalizując - wśród młodych reżyserów wygrywa przekonanie, że niezależnie, jaki tekst weźmie się do ręki, klasyczny czy napisany wczoraj, to trzeba go koniecznie "uwspółcześnić". Niekiedy tym wysiłkom towarzyszą mniej lub bardziej nerwowe poszukiwania nowej dramaturgii, polskiej i obcej. Nie zawsze najwyższych lotów. No i obowiązuje brutalizm. Nie mówię tego z pretensją. Tylko konstatuję. A jak pani to widzi? Twórczość Jana Klaty - na przykład - mogłaby być dobrym punktem odniesienia, bo ona chyba najpełniej obrazuje to, co zasygnalizowałem. Choć to na pewno przypadek ekstremalny.

Izabella Cywińska: - To dla mnie taka ekstrema, że jej nie przyjmuję do wiadomości. Wolałabym w ogóle nie uczestniczyć w polskim życiu teatralnym, gdyby tego typu zjawiska miały być wszechobecne. Tymczasem Instytut im. Zbigniewa Raszewskiego zrobił niedawno w Warszawie Klata-Fest. Myślę, że profesor Raszewski w grobie się przewraca... Ten rodzaj postawy wobec sztuki i ten "trynd" w teatrze jest hołubiony i podtrzymywany - teraz patrzę panu głęboko w oczy - przez część naszej krytyki. Jana Klatę zatem w ogóle wyłączyłabym z refleksji na temat owych ogólnych tendencji, którym na imię: "brutalizm", "teatr bezwzględny", "teatr społeczny". Cóż, stoi za tymi pojęciami - niestety - pewna moda. Obejmuje ona nie tylko prezentacje dramaturgii współczesnej, ale i klasyki.

Powiedziała pani: "niestety"...

- Tak, niestety, bo rzadko zdarzają się takie przedstawienia jak łódzka "Śmierć komiwojażera". W tym momencie nie oceniam, nie mówię, że ono jest bardzo dobre. Ale się wyróżniało na tym festiwalu.

Myślałem, że będzie pani łaskawsza dla tego typu myślenia o teatrze, jakie realizuje Klata. Podczas poprzedniej edycji dostrzeżono jego "Rewizora"...

- ... dostrzeżono i nagrodzono. Uczynił to Mikołaj Grabowski, dyrektor Starego Teatru. Teatru Narodowego...

"Rewizor" był też nagradzany i chwalony w innych miejscach. Ba, lekko go potem przerobiono, dość wiernie zarejestrowano i wyemitowano w Teatrze Telewizji.

- Na scenie nie widziałam. To, co zobaczyłam w telewizji, było okropne...

Reżyser zakończenie zmienił. Myślę, że pod wpływem krytyki teatralnej...

- Wiem, słyszałam. Na scenie Lepper z Mazowieckim ręka w rękę idą... W telewizji już sobie taki obrazek Klata podarował...

Mimo tego jestem zdziwiony jednoznacznością pani oceny. Przecież to jest teatr polityczny, publicystyczny, a takie epitety - zgadza się pani? - wcale nie muszą deprecjonować artystę, choć przyjęło się mówić inaczej. Przecież pani, robiąc za czasów pierwszej "Solidarności" na przykład spektakl o 56 roku, też weszła na ścieżkę teatru politycznego...

- Właściwie zawsze robiłam teatr społeczny, polityczny i - rzeczywiście - taki epitet mi nie przeszkadza. Proszę mnie dobrze zrozumieć... Nie chcę wracać do styropianów... Nie lubię kombatanctwa... Ale przecież w tym momencie muszę powiedzieć jasno, że gdy ja robiłam teatr polityczny, to wiedziałam, że chcę się porozumieć ze społeczeństwem, które nie ma szansy na swobodną wymianę myśli, na uczciwą rozmowę o Polsce, jej przeszłości i przyszłości. Dziennikarze mieli zamknięte usta, w mediach dominowało kłamstwo... Teatr zaś stworzył swój metajęzyk, mógł się komunikować z ludźmi. I komunikował się! Przepraszam bardzo: myśmy ryzykowali. Ja za swój Czerwiec'56 siedziałam trzy miesiące w więzieniu. W takich sytuacjach, w takich momentach dziejowych można nawet zrezygnować z języka, który jest dla teatru właściwy. Ale i tak szuka się symboli, jakiegoś pogłębienia refleksji o człowieku, o społeczeństwie... A dzisiaj? W literaturze młodej generacji, pisanej dla teatru czy filmu, dominuje taka oto postawa: "Otwieram okno i widzę człowieka grzebiącego w śmietniku; opiszę to zatem; to jest interesujące, bo "prawdziwe"; o tym zrobię film, o tym zrobię spektakl". Nazywam to zjawisko "literaturą śmietnikową". Powstają opisy rzeczywistości zatomizowanej, przypominającej - by odwołać się do znanej metafory Szekspira - rozbite lustro. Efekt? Jak u Klaty - na scenie widzimy serię skeczów, niby mających się w coś większego układać...

A może nie akceptuje pani takiego teatru, bo - na przykład Klata - wpisuje w swoje sceniczne dzieła przesłania "denerwujące". On nas - przepraszam za owe "nas" - po prostu wkurza, bo prowokuje i w czambuł potępia kierunek zmian, jakie dokonały się w Polsce i naszej części Europy. Może zatem rysuje się tu konflikt pokoleniowy i "ideologiczny", a nie stricte teatralny i artystyczny?

- W chwili, gdy rozmawiamy, coś nowego i niepokojącego w Polsce się dzieje... Ale nie o tym rozmawiamy, a o ostatnich 16 latach. Walcząc o ten kierunek zmian, nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że to będzie droga tak trudna i tak wyboista. Ale ona jest nasza. Tak, mnie wkurza to, co robi Klata. Wkurza mnie jako polskiego inteligenta, bo należę do tych ludzi, którzy uważają, że teatr pełni jakąś ważną społeczną rolę. Tu zaś widzę teatr, który mi niczego nie wyjaśnia, tylko powtarza ułomne prawdy o naszej rzeczywistości. Powtarza, bo nie da się ukryć, że część społeczeństwa tak właśnie postrzega człowieka i życie społeczne. A przecież człowiek nie jest tylko zły...

Zło fascynuje reżyserów. Kolejny skrajny przypadek: Grzegorz Wiśniewski z "Plasteliną" młodziutkiego Rosjanina Wasilija Sigariewa. Dużo się naoglądałem brutalistów anglo- czy niemieckojęzycznych. Oni właściwie "chodzą" po całej Polsce, trafiając wszędzie tak, gdzie radni miejscy bądź wojewódzcy nie dość głośno protestują przeciwko "zgniliźnie moralnej". Tam, gdzie rady (także te parafialne) podnoszą raban, przynajmniej przy stoliku czyta się brutalistów. A ja takiego teatru nie lubię, bo on chce nieraz tylko widza "zmłotkować". I nic więcej. W telewizji mam tego aż nadto. To mi wystarcza...

- O tym właśnie mówię: po co robić teatr, skoro tę samą rzecz można lepiej wyrazić w telewizyjnym reportażu? To wyraz owej nieznośnej mody, która rzeczywiście toczy się szeroką falą.

Ale bydgoska "Plastelina" - czy zgadza się pani? - jest wstrząsająca, mimo że przekroczono granice, których - sądziłem - po prostu w teatrze przekroczyć się nie da. I pomyliłem się. Co najważniejsze - to jednak jest teatr! To jest spektakl zrobiony i zagrany "bezlitośnie".

- Zrobiony świetnie. Znać rękę fachowca, profesjonalisty, wytrawnego rzemieślnika. Znakomite dekoracje, muzyka, dobre aktorstwo, także tych najmłodszych. No i brutalizm. Niebywały - zgadzam się. Historia tego kilkunastoletniego chłopca, którego życie jest piekłem, rzeczywiście została opowiedziana "w całości". Czego my tu nie mamy? Cztery rodzaje miłości: męsko-damską, męsko-męską, damsko-damską i...

A może jeszcze więcej?

- Niewykluczone... A mówię o tym, by zaakcentować- ową modę na "dociskanie do dechy". Tutaj ona się też objawia. Dowiedziałam się, że pierwotnie w scenie męskiego gwałtu chłopak nie zdejmował spodni. I wystarczało. W Katowicach już nie. Zapewne bydgoscy realizatorzy pomyśleli, że podczas festiwalowej prezentacji koniecznie trzeba "pójść na całość". A teraz chcę powiedzieć to, co dla mnie najważniejsze: ja nie przeciwstawiam się pokazywaniu brutalności i seksu na scenie! Ale muszę wiedzieć, po co - na przykład - na scenie rozbiera się człowieka do naga. Ma być pokazany, jak w "Plastelinie", samogwałt? Proszę bardzo. Ale niech nie będzie dosłowny. Teatr dosłowności nie znosi.

Łatwo pani uwierzyć, bo przecież nagrodziła pani Maję Kleczewską. Jej "Woyzeck" jest - gdybyśmy chcieli zatrzymać się tylko w sferze obyczajowości - także bardzo bulwersujący.

- To jest spektakl, który pokazuje nieprawdopodobną tęsknotę do miłości. Pokazuje walkę człowieka o swą godność. Kleczewska stworzyła pewien mikrokosmos, umieściła go - i to nam nie przeszkadza - w Kaliszu albo mieście podobnym. Jednocześnie rzecz się rozgrywa wobec sacrum, które dla ludzi pokazanych w tym spektaklu, nic nie znaczy. Ono jest dla nich wartością obojętną. Ale walczą. Do końca. Marzą o miłości, chcą przekroczyć to, co ich ogranicza. "Woyzeck" wprawdzie morduje, ale w imię czegoś.

Nie drażniła panią totalna mieszanka języków, teatralnych estetyk i konwencji? Czy Maja Kleczewska, wybierając taką metodę, nie zaciemniła przesłania wpisanego w Büchnera?

- Nie. To jest postmodernistyczna stylistyka, którą warto przyjąć, jeśli jest tak realizowana. W jej ramach Kleczewska wymyśliła scenę, która mnie zachwyciła. Oto mamy dziewczynę, która sprzedaje suknie ślubne. One są za szybą, jak cukierek, który chciałoby się polizać. Ona jest strażnikiem tej uniwersalnej, dziewczęcej tęsknoty do miłości i szczęścia, której suknia ślubna jest znakiem i symbolem. Dziewczyna przebiera się w nią, właściwie ją podkrada, by przez chwilę pojechać wózkiem z nieślubnym dzieckiem. Potem suknię oddaje. I oddaje siebie komuś innemu. Za błyskotkę, za jakiś klejnocik. A za chwilę - ołtarz, sacrum. Ten kontekst. Pięknie to wymyślone. Kleczewska jest brutalna, ale brutalizm przeciwstawia poezji, marzeniu. Pokazuje świat, który jest i dobry, i zły. Inaczej niż Grzegorz Wiśniewski. Poza Klatą - na tym festiwalu byli wyłącznie reżyserzy, którzy dobrze znają swój fach. Mam jednak do nich, i w ogóle do całej tej generacji, pretensję o to, że sięgają po jednowymiarową literaturę. Ze epatują złem.

Jacek Orłowski zabrał się za klasykę współczesności. O "Śmierci komiwojażera" można powiedzieć wszystko, ale nie to, że jest to niedobra literatura. Rzadziej się ostatnio tych wielkich Amerykanów w Polsce grywa, choć akurat po tę samą sztukę sięgnął w Teatrze Narodowym Kazimierz Kutz.

- I zrobił bardzo niedobry spektakl.

Bardzo niedobry? Chyba znowu "rozjechaliśmy się" w ocenach. Ale tak widocznie musi być. A dlaczego uważa pani, że łódzkie przedstawienie jest lepsze?

- Bo głęboko dotyka kwestii egzystencjalnych, przemijania. Mówi poruszająco o kłamstwie, o tym, że człowiek może się samooszukiwać i że wtedy płaci wysoką cenę. A Kutz? Kutz zrobił lewacki spektakl o tym, że kapitalizm jest wstrętny.

???

- Tak, to płaskie przedstawienie. Pojawił się kapitalizm i jednostkę zniszczył. Oto, co pokazał Kutz. Stać go na więcej.

Przyjmijmy, że można i tak przeczytać warszawskiego "Komiwojażera". Ale przecież w tym spektaklu pokazano nie tylko to, co stało się w głównym bohaterze, ale i rozrysowane zostały zachwiane relacje w jego rodzinie, zwłaszcza w kontakcie z synami.

Przedstawienie Orłowskiego zrobiło to mocniej. Bardzo mi się podobało, choć twierdzę, że reżyser powinien myśleć też o scenografii, o świetle i innych elementach.

Tego nie było. Ale był wspaniały Bronisław Wrocławski.

- Nie było. Tak, Wrocławski wspaniały. Ale i partnerująca mu w roli żony Lomana, Halina Skoczyńska, też jest wspaniała.

Paweł Miśkiewicz rewelacyjnie zaadaptował "Auto da fe" Eliasa Canettiego. To mogło być znakomite przedstawienie. Jan Peszek cudowny w pierwszej części. W drugiej - wszystko przepadło? Dlaczego?

- Peszek jest znakomity i świetnie wypada Krzysiu Globisz. Pierwsza scena jest w ogóle doskonała. W drugiej części Miśkiewicz "przewrócił się". Czy tylko on? Postać, którą gra Piotr Skiba, jest bardzo ważna u Canettiego, ale w tym spektaklu niezrozumiała, nieczytelna. Zmienia się konwencja. Coś pęka i załamuje się. Szkoda. Ale tak w teatrze bywa...

Na katowickim festiwalu równoprawnie traktuje się spektakle telewizyjne. Tym razem do konkursu stanęło tylko dwóch reżyserów. Czy to znak, że teatr telewizji bezpowrotnie się kończy?

- Mam pretensje do władz telewizji publicznej, że teatru nie traktuje już nawet jak listka figowego. Nic się nie robi, by był atrakcyjny, by ludzie chcieli go oglądać. Jeśli daje się tyle pieniędzy, ile się daje, i pokazuje go w takich a nie innych godzinach, to się teatr telewizji uśmierca. Po prostu. Inna rzecz, że akurat obie rzeczy festiwalowe nie były najlepsze. "Pan Dwadrzewko" jest niedobrze zagrany. Aktorzy nie byli przygotowani. Powstał spektakl infantylny. Marcin Wrona z kolei, który zrobił "Skazę" [na zdjęciu], jest świetnym młodym reżyserem. Szkoda, że sięgnął po złą literaturę. I znowu zobaczyliśmy świat jednowymiarowy, okrutny i beznadziejny. Nie chcę takiego teatru, tym bardziej - w telewizji, Bo ona ma specjalne obowiązki wobec widza. Ale o Marcinie Wronie pamiętajmy.

W Katowicach nie będzie to trudne. Wrona to absolwent Wydziału RTV Uniwersytetu Śląskiego.