Artykuły

"Reżyserowałem wiele sztuk. Niektóre z przedstawień przeceniono. Innych być może nie doceniono. Zawsze jednak były konkretne po temu przyczyny. Często je rozumiałem, czasem nie".

- Czy myślał Pan o tym, jak będzie wyglądał teatr przyszłości, teatr za lat kilkadziesiąt, teatr roku 2000?

- Kilka razy zastanawiałem się nad tym z okazji polemik teatralnych. Chodziło o to czy przyszłość należy do teatru "autonomicznego" czy też "dramaturgicznego". W tych polemicznych wypowiedziach - zainteresowania moje są na ogół związane z realizacją literatury dramatycznej - traktowałem poważnie sprawy związane z bieżącą chwilą, natomiast przepowiednie raczej żartobliwie. Proroctwa czasami się sprawdzają, rzadko jednak w tym kształcie, w którym wyszły z ust proroków.

- A co myśli Pan dzisiaj na ten temat?

- Nadal myślę, że teatr nie zrezygnuje z wynalazku jakim jest dramat. "Powrót do źródeł" wydaje mi się mało prawdopodobny choć tęsknoty można zrozumieć. Rousseau coś o tym wiedział.

- Czy teatr, którego jest Pan współtwórcą, w pełni zaspokaja Pańskie ambicje i aspiracje?

- Nie, teatr ten miał i ma bardzo ograniczone możliwości. Jego warunki techniczne - z czego publiczność nie zawsze zdaje sobie sprawę - są chyba najgorsze w kraju. Całego szeregu sztuk, które nas interesowały i interesują, nie mogliśmy zrealizować! Jeśli mimo to czasem ważymy się na inscenizację przekraczającą możliwości naszej sceny, handicap jest ogromny.

Z drugiej strony właśnie te warunki zmuszają nas do uważnego wyboru tekstów i do akcentowania roli aktora. W ciągu minionych lat doznawaliśmy dzięki temu niejednokrotnie uczucia satysfakcji.

- Czy ma Pan plany realizacji całkowicie nowatorskich przedstawień teatralnych, których nie ma Pan jeszcze odwagi skonkretyzować?

- Odwagę mam, planów nie mam. Nie mam też nowatorstwa w programie. Pomysły nowe miewa się, ale nie dzięki planom. A w ogóle to teatr ulega zmianom, rzadko jednak pod wpływem działań jednego człowieka. Chyba rację mają myśliciele, którzy jak Goethe uważają, że tworzenie polega przede wszystkim na wyborze spomiędzy tego co już zostało stworzone. Geniusze dodają do tego odrobinę własnej substancji. Na teatr składa się z reguły działalność wielu ludzi.

- A jak Pan ocenia eksperymenty teatralne Jerzego Grotowskiego?

- Podziwiam go, choć jako artysta nie jest mi szczególnie bliski. Jednakże do "Apocalypsis" powracałem w myślach wielokrotnie.

- Czy jego działalność mieści się w owej szczypcie genialności?

- To niewykluczone. Grotowski jak każdy wybitny artysta pił z wielu źródeł, jest jednak, jeśli przypomnimy sobie w jakich warunkach i kiedy zaczął tworzyć, zdumiewająco oryginalny.

- Jest jeszcze znakomity Brook. To, co robi, w opinii jednych jest szokującą nowością, według innych - najzwyklejszą hochsztaplerką i manipulacją ogromną skalą ludzkich odczuć i wyobrażeń...

- Sądzę, że zestawienie Grotowskiego z Brookiem jest raczej przypadkowe. Równie dobrze mogłaby pani wymienić Strehlera, Steina, Towstonogowa czy też Noeltego. Jeśli chodzi pani nie o znane przedstawienie Brooka, takie jak "Król Lir", "Parawany", "Titus Andronicus" czy "Maratsade", ale o jego eksperymenty, to znam je tylko z jego własnych opisów i sprawozdań jego współpracowników. Są zapewne interesujące, ale nie przywiązuję do nich większej wagi. Do prób tworzenia uniwersalnego języka teatralnego mam nawet wyraźną antypatię.

- Co nazywa Pan "nowością" w teatrze?

- Rzadko oceniam teatr pod tym kątem. Przemiany wbrew pozorom są zbyt powolne na to, aby mogły być sensacyjne. To, że widzę coś po raz pierwszy, często robi na mnie wrażenie. Zazwyczaj jednak trudno mówić o "nowości" czy też "całkowitej nowości". Jednym z przedstawień, które wywarły na mnie wielkie wrażenie, największe może w ostatnich latach była "Umarła klasa" Kantora. Czy był to teatr "nowy"? Nie zastanawiałem się nad tym. Na pewno "inny". Czy w ogóle może być pewnego wieczoru "nowy" teatr? Craig był zapewne "nowy". Ale przecież w podobnym czasie byli i Appia i Fuchs i inni jeszcze. Reinhardt w ogóle nie był nowy, choć był chyba największy. Czy Stanisławski był nowy? Byli przecież Antoine i Brahm i jeszcze przedtem Meiningeńczycy. A w pewnym sensie nowa jest każda, inna niż dotąd, interpretacja dramatu. "Cyd" Vilara z Gerard Philippem, "Hamlet" Akimowa, "Dziady' Schillera, "Wyzwolenie" Swinarskiego.

- Nie jest to chyba nowe spojrzenie na dzieło, ale raczej odmienne...

- Odmienne niż dotąd, to chyba znaczy: nowe.

- Nasz teatr bazuje ostatnio na repertuarze klasycznym. Czym Pan tłumaczy brak sztuk współczesnych w programach teatralnych?

- Nie znam statystyk. Jeśli tak jest naprawdę, znaczy to, że po prostu mało jest dobrych sztuk współczesnych, że trudno dostają się na scenę, że wreszcie publiczność, bardzo dzisiaj u nas zróżnicowana, łatwiej rozumie sztuki klasyczne. Nie widzę w tym zresztą nic złego. Zainteresowanie teraźniejszością i tak ogromnie u nas przeważa nad znajomością przeszłości. Prowadzi to do parafiańszczyzny.

- Czy nie sądzi Pan, iż powodem zainteresowania reżyserów sztukami klasycznymi jest nie tylko brak utworów współczesnych, które podobno "ciężko" wchodzą na afisze - ale fakt, że klasyka daje pole do popisu działalności reżyserskiej?

- Być może. W teatrze "klasycznym" istnieje pewna niewspółmierność pomiędzy substancją, która pozostała żywa i substancją, która od czasu powstania utworu zdążyła zmartwieć, zestarzeć się. Reżyser szuka wyrazu, który odpowiada wrażliwości współczesnego widza. Sam zresztą jest uformowany ze zrozumiałych przyczyn inaczej niż autor. Stąd wyjątkowo rozległe pole działań inscenizatorskich.

Nie myślę jednak, żeby zamiłowania reżyserów odgrywały decydującą rolę przy wyborze tematu. Tak nie jest. Nawet gdy chodzi o reżyserów wybitnych.

- Reżyserował Pan "Karierę Artura Ui" Brechta, "Tango" Mrożka, "Trzy siostry" i "Wujaszka Wanię" Czechowa, "Matkę" Witkacego, "Dochodzenie" Weissa, "Dawne czasy" Pintera, "Lira" Bonda i "Macbetta" Ionesco. Które z nich nie zostały w Pańskim przeświadczeniu docenione przez publiczność i krytykę?

- Reżyserowałem wiele sztuk. Niektóre z przedstawień przeceniono, innych być może nie doceniono. Zawsze jednak były konkretne po temu przyczyny. Często je rozumiałem, czasem nie. Czasem nie doceniała tych przedstawień prasa, czasem publiczność, czasem i prasa i publiczność. Czasem sztuka podoba się nielicznym, czasem odwrotnie: podoba się szerokiej widowni a nie podoba się wybranym. "Lira" i "Święto Borysa" uważam np. za niezłe przedstawienia. Podobały się raczej nielicznym. Podobnie było z "Dochodzeniem" i "Dawnymi czasami". "Ciemna potęga" Tołstoja podobała się wyraźnie szerokiej publiczności, mniej widzom pierwszych spektakli.

- Co było powodem nieprzychylnego dla Pana rezonansu tych sztuk?

- Bardzo różne przyczyny. Najważniejsza, kilkakrotnie o tym w ciągu ubiegłych lat mówiłem i pisałem, to bezsensowne przemieszanie publiczności w naszych teatrach. Nikt nie posyła ludzi na mecz zamiast do kina, ani na konkurs piosenek zamiast na koncert muzyki poważnej. Pod hasłem "teatr" ukrywają się bardzo różne manifestacje teatralne. Nie wszystko interesuje wszystkich. Być może nawet nie powinno. Społeczeństwo, każde istniejące dziś społeczeństwo, jest na to zbyt zróżnicowane. Tymczasem system organizacji widowni, sposób sprzedaży biletów, programy wycieczek autobusowych, wreszcie polityka repertuarowa, wszystko to prowadzi do dezorientacji widza i teatru. W końcu ludzie, którzy pierwszy raz idą do teatru, prowadzeni są na Pintera, a ci którzy chcieliby obejrzeć Bonda, oglądają po raz któryś w życiu Tołstoja. Zniechęca się jednych i drugich. Teatry tracą własny wyraz i upodabniają się do siebie.

Próba podobania się wszystkim, to próba pójścia wzdłuż przepaści po obu brzegach naraz. Rzadko udaje się tak szeroko rozstawić nogi a i pozycja nie jest ładna. Dlatego tak mało w ostatnich latach prawdziwych, pełnych sukcesów. Pomimo pełnych widowni.

- Jaka jest rola reżysera w przekazywaniu widzowi racji, emocji i filozofii autora sztuki?

- Autor napisał tekst. Słowa. Reżyser zamienia je na dźwięk i obraz. Słowa nie są jednoznaczne. Każdy czyta je nieco inaczej. Zamieniając tekst na teatr reżyser świadomie i nieświadomie "odczytuje", interpretuje autora.

- W jednym ze swoich felietonów napisał Pan, że reżyseria nie jest zawodem niezbędnym w teatrze. "Jeżeli rozbieramy na części przedstawienie teatralne, pozostanie aktorstwo, dekoracja, czasem nawet tekst. Reżyseria rozpłynie się w nicości". Wszystkie reżyserowane przez Pana przedstawienia zaprzeczają tej tezie potwierdzając duży, acz dyskretny i wyrafinowany kunszt sztuki reżyserskiej...

- Dziękuję pani. Z tego, że reżyser nie jest niezbędny nie wynika, że go być nie może. Ale dobra orkiestra symfoniczna może zagrać bez dyrygenta?

- Pańska przewrotna odpowiedź sugeruje, że są momenty, w których wątpi Pan w celowość i skuteczność swego działania.

- Nie wydaje mi się, żebym coś podobnego sugerował. Pisząc przed laty cytowany przez panią felieton, myślałem raczej o moich kolegach, nie o sobie.

- Pamiętam jedno z Pańskich przedstawień. Na scenie tańczyli w "Tangu" Mrożka La Cumparsitę Fijewski z Czechowiczem. Kiedy widzowie opuszczali teatr słychać było jeszcze to tango. Warszawska prapremiera oceniona została jako jedno z najwybitniejszych osiągnięć polskiego teatru po wojnie. Jakie jest Pańskie zdanie na ten temat?

- W każdym razie mieliśmy wtedy odrobinę szczęścia, którego trzeba na to, żeby dobre przedstawienie stało się tak zwanym wydarzeniem. Chciałbym jeszcze raz i drugi mieć w Warszawie to szczęście. Gdzie indziej od czasu do czasu je miewam.