Artykuły

Ludzie związani z narracją PiS-owską przekonują, że w końcu powinniśmy przejść od celebrowania naszego wstydu do retoryki dumy (w podtekście: narodowej). W związku z tym pewne fakty powinny być wyciszane albo wręcz przemilczane po to, byśmy mogli tę dumę budować - dyskutują Piotr Cieplak i Tadeusz Słobodzianek oraz Sebastian Duda w czasopiśmie Więź.

Sebastian Duda: Punktem wyjścia do naszej rozmowy jest przedstawiona w ostatnich miesiącach nowa diagnoza bardzo mocnego podziału, który wyraziście ujawnił się w polskim społeczeństwie. Podział ten w dużej mierze pokrywa się z postawą społeczeństwa wobec obecnej władzy i partii rządzącej, diagnoza Przemysława Czaplińskiego jest jednak dużo głębsza i dotyczy kultury. Genezę tego podziału przedstawił on, opierając się głównie na przykładach literackich z czasu końca PRL i III Rzeczypospolitej. Prof. Czapliński jest zdania, że za to pęknięcie odpowiada strategia wstydu, którą przyjęły polska inteligencja i polskie elity względem reszty społeczeństwa. Strategia ta polegała na nauczaniu Polaków, czego mają się wstydzić.

"U podstaw III RP - twierdzi Czapliński w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim w "Gazecie Wyborczej" - leżą trzy wstydy założycielskie: z powodu niedawnego życia w Peerelu, pokątnych narodzin kapitalizmu i tradycyjnej katolickiej tożsamości. To widać w literaturze okresu transformacji. Stworzyła ona trzech wstydliwych bohaterów". Pierwszy z nich to komuch, który przebiera się za solidarucha; drugi - to cwaniaczek-biznesmen, rodzaj prostackiego indywiduum, które wiele zyskuje na przemianach ustrojowych i gospodarczych, i w ogóle nie zajmuje się głębszą analizą rzeczywistości czy polskości. Trzeci typ bohatera, na którego wskazuje Czapliński, to moherowy beret, czyli ktoś z kręgów oddanych słuchaczy Radia Maryja, utożsamiający się z tradycjonalistycznym katolicyzmem i sympatyzujący z nacjonalizmem.

Te wszystkie grupy były po 1989 roku piętnowane jako niewystarczająco europejskie i uduchowione. My tutaj budujemy III Rzeczpospolitą, odcinamy się od przaśnego bagażu PRL oraz tego, co "wsiowe", chcemy wejść do Europy, a tu tylu, którzy nie dostają do tego modelu - więc wstydzimy się za nich. Zdaniem Czaplińskiego ta proeuropejska racja modernizacyjna spotkała się z neoliberalizmem, czyli odpowiedzialnością jednostkową. Inteligencja nie chciała wziąć odpowiedzialności za cwaniaczków, za moherowe berety, co więcej: odpychała i odrzucała te grupy.

Problemy narastały, aż ktoś zagospodarował politycznie reakcję gniewu, która musiała w pewnym momencie wybrzmieć. Ludzie związani z narracją PiS-owską przekonują, że w końcu powinniśmy przejść od celebrowania naszego wstydu do retoryki dumy (w podtekście: narodowej). W związku z tym pewne fakty powinny być wyciszane albo wręcz przemilczane po to, byśmy mogli tę dumę budować. Ktoś proponujący "pedagogikę wstydu", czyli wymuszanie wstydu na narodzie, który powinien być dumny z tego, co osiągnął - działa na szkodę narodu.

Wydaje się, że Panowie - jakby nie było, autorzy dzieł takich jak: "Nasza klasa", "Młody Stalin", "Niedźwiedź Wojtek", "Milczenie o Hiobie", "Soplicowo-owocilpoS. Suplement" - mogą być w myśl tej wizji zakwalifikowani do nurtu "pedagogiki wstydu"?

Tadeusz Słobodzianek: Nie czuję się reprezentantem "pedagogiki wstydu". Ani żadnej innej. W ogóle nie obchodzi mnie żadna pedagogika. W samym słowie "pedagogika" jest coś dwuznacznego. Jakby politycy i będący na ich usługach propagandyści (bo nie publicyści przecież) znowu narzucali nam, twórcom, jakieś powinności.

Obchodzi mnie natomiast prawda, jej poznawanie i dzielenie się swoimi spostrzeżeniami z innymi - co najwyżej w myśl ewangelicznej zasady, że "prawda nas wyzwoli". Oczywiście duma i wstyd mogą w tym istnieć obok siebie, na zasadzie dialektycznej. Bo jedno napędza drugie i jedno bez drugiego nie istnieje. Podobnie jak głupota i mądrość, piękno i brzydota, sacrum i profanum. Długo można by mnożyć rozmaite antynomie.

Dlatego diagnoza prof. Czaplińskiego wydaje mi się słaba i dość niebezpieczna. Chyba że mówimy o wyobrażeniu tych wszystkich problemów przez media, które - zwłaszcza prawicowe, ale nie tylko - używają tych cepów pojęciowych do bieżącej politycznej walki propagandowej.

Duda: Czapliński mówi nie tyle o polityce, ile o procesach kulturowych, które mają wpływ na wybory polityczne...

Słobodzianek: Do interpretacji przeszłości, teraźniejszości, a nawet przyszłości mają prawo wszyscy. Także politycy i duchowni. Nie widzę w związku z tym powodu, żeby prawa do interpretacji nie mieli pisarze i artyści, którzy - jak pokazuje historia - koniec końców w tym sporze przeważnie mają rację, bo zostawiają po sobie coś wartościowego w postaci uniwersalnych dramatów, powieści, poezji, obrazów, filmów, muzyki czy innych dzieł sztuki. Krótko mówiąc: w polskiej historii są fakty, niektóre lepiej, niektóre gorzej zbadane przez historyków, które pozwalają nam czuć dumę, ale są i takie, których musimy się bardzo wstydzić, najczęściej jednak, jak powiada Kitowicz, "dobre ze złym się miesza" i o tym powinniśmy mówić.

Duda: To jest powinność?

Słobodzianek: Tradycja taka. Od Kochanowskiego i Reja, poprzez oświecenie, a potem: romantyków i pozytywistów, Wyspiańskiego, Witkacego, Gombrowicza, Mrożka, Różewicza i wielu, wielu innych. Zamiast zajmować się subtelnościami ludzkiej natury, polski pisarz ma wyręczać przywódców duchowych i politycznych - raz narodu, a raz społeczeństwa - co oczywiście napotyka na opór jednych czy drugich. Twórcy najpierw dostają za swoje, jeżeli diagnoza jest trafna, a potem stawia się im pomniki. Tradycja wielowiekowa bycia wieszczem.

Piotr Cieplak: W poprzednim numerze "Więzi" Jerzy Sosnowski w swoim felietonie pisał o indeksie ksiąg zakazanych. Ciekawe, że zaszczytnie polską literaturę reprezentowali tam Mickiewicz i Słowacki - "pedagogowie wstydu" z pierwszej ligi. Dla Anglików takim "pedagogiem wstydu" był Szekspir opisujący wszystkie te spiski i morderstwa.

Celem kultury jest przede wszystkim wiercenie dziury w brzuchu, wieczne wracanie do zmór i trupów ukrytych w różnych szafach oraz do badania, czy to, w co wierzymy i uważamy za wartość, to rzeczywiście prawda. Czy aby nie są to klisze, stereotypy, rutyna?

Duda: Zdaniem historyka z naszej redakcji, Andrzeja Friszkego, powodzenie nacjonalistycznej prawicy narasta od czasu dyskusji wokół książki Sąsiedzi Jana Tomasza Grossa o zbrodni dokonanej w lipcu 1941 roku przez polskich mieszkańców wioski Jedwabne na swoich żydowskich sąsiadach. Czyli, szerzej ujmując, kluczową sprawą jest kwestia polskiego antysemityzmu oraz ewentualnej polskiej współwiny względem Żydów za Holokaust.

Wspominam o tezie prof. Friszkego również dlatego, że rozmawiamy mniej więcej tydzień po tym, jak minister edukacji narodowej Anna Zalewska nie chciała w telewizyjnym wywiadzie powiedzieć wprost, kto jest odpowiedzialny za zbrodnię w Jedwabnem i pogrom w Kielcach, choć przecież zostało to dowiedzione przez wielu historyków i udokumentowane. Minister Zalewskiej nie mogło przejść przez gardło, że sprawcami byli Polacy. Wedle obowiązującej teraz narracji, czyli "pedagogiki dumy", tak niegodnych czynów mogli dokonać tylko podli antysemici czy ogłupiały motłoch. Ani słowa, że to byli polscy antysemici, a ów motłoch składał się z polskich obywateli. Nowy dyrektor Instytutu Pamięci Narodowej, dr Jarosław Szarek, na pytanie, kto dokonał zbrodni w Jedwabnem odpowiedział: Niemcy. Oni tutaj byli mordercami i oni powinni być uważani za morderców.

Cieplak: Jestem w tym momencie wkurzony na samego siebie, bo to, co chcę teraz powiedzieć, to zestaw niepodlegających dyskusji frazesów. Trudno przecież polemizować z opinią, że ktoś, kto udaje świętego, twierdzi, że nie grzeszy i absolutnie nie ma ciemnych stron, jest niedojrzały, niemądry. To oczywiste, że dobrze jest mieć samowiedzę, bo ona pozwala lepiej obchodzić się z samym z sobą i z bliźnimi. Kościół, głosząc Dobrą Nowinę, mówi przecież, że Królestwo Boże nie jest z tego świata, a niedoskonałość, ograniczoność, grzeszność są wpisane w bytowanie człowieka na ziemi. Dojrzałość więc polega na podejmowaniu wysiłku autorefleksji, nieustannej weryfikacji swoich postaw, wyborów i uczynków. To wieczne grzebanie w samym sobie, własnej pamięci, kulturze i historii jest próbą dotarcia do prawdy.

Im odważniejsza jest ta próba, im głębiej sięga, penetruje historię, podświadomość, pamięć, dzieciństwo, im bardziej bolesne są te operacje na samym sobie - tym bardziej można mówić o dojrzałości danego człowieka, społeczeństwa czy narodu podejmującego ten wysiłek. Tacy ludzie i społeczeństwa wiedzą, kim są, i potrafią podejmować decyzje, postępować, żyć i myśleć w lepszy sposób. Wydawało mi się, że to niepodważalna oczywistość. Tymczasem dziś w Polsce - w myśl zasad "pedagogiki dumy" - mamy puszyć się z dumy i opowiadać tylko wesołe historie. To jest nie tylko głupie, ale także oddala od prawdy.

Duda: Pojawia się nowa publiczność, której nie zajmuje krytyczny paradygmat naszej kultury. Ten endecki schemat w myśleniu o kulturze i o polskości okazuje się obecnie bardzo popularny i bliski także wielu z tych, którzy mają wyższe wykształcenie.

Słobodzianek: Dyskusja o Jedwabnem, która przecież historycznie nie była niczym nowym, odegrała wielką rolę symboliczną. Po raz nie wiem który pokazała, w jakich azymutach Polska jest podzielona. W dziesięć lat później katastrofa smoleńska ten podział potwierdziła i utwardziła. Dzisiaj mamy to, co mamy. Jesteśmy zdziwieni, czasem rozwścieczeni, czasem cynicznie usatysfakcjonowani, niemniej jednak to, co jest dziś, to konsekwencja nie tylko działalności propagandowej, którą polska endecja prowadzi przez ostatnie lata, ale jest przede wszystkim konsekwencją polityki Kościoła w Polsce, kształtującej się tak, a nie inaczej - nie przez ostatnie dwadzieścia siedem, nie sto, nawet nie dwieście czy pięćset lat. Przepraszam, że mówię to akurat w tym szacownym miejscu, jakim jest redakcja katolickiej "Więzi", której tradycję dobrze znam, ale wydaje mi się, że odwieczna wizja polskiego Kościoła o narodowym śnie zaowocowała i jak widać w końcu kura wysiedziała swojej jajka.

Duda: Czy rzeczywiście głównym problemem jest obecnie tylko ta endecka mentalność, która spokojnie przeżyła komunizm i zaczęła eksplodować ze wsparciem Kościoła? Czy nie mamy tu jednak także do czynienia - jak powiedziałby Przemysław Czapliński - z reakcją zrozumiałego gniewu tych ludzi, którzy nie chcą się odnaleźć w narracji krytycznej wobec polskości sielskiej, dumnej, wielkiej i wspaniałej?

Cieplak: Diagnoza prof. Czaplińskiego - muszę przyznać - trochę mnie wkurza. Słyszę w niej, że za obecny triumf narracji dumy winę ponoszą Tusk i te wszystkie inteligenciki z Warszawy. Sam mam wiele nieufności wobec niejednego neoliberała i niejeden z inteligencików mnie wkurza, ale teraz nie o nich. Uważam, że przyczyny tak mocnego podziału w polskim społeczeństwie mają głębsze źródło niż to, na które wskazuje Czapliński. Sam, próbując szukać ich genezy, posiłkowałbym się dwoma bardzo ważnymi tekstami - są to eseje Biedni "Polacy patrzą na getto" Jana Błońskiego i "Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy" Jana Józefa Lipskiego. Podpowiadają mi one, że podział, o którym tu mówimy, sięga głębiej niż roku 1989.

Słobodzianek: Polskie społeczeństwo jest mniej więcej takie, jak każde inne społeczeństwo. Spójrzmy na problem polskich podziałów z perspektywy całego świata. W wielu miejscach po wieloletnim okresie triumfu wartości liberalnych i lewicowych znalazły się one w kryzysie. Odtrutką na nie ma być powrót wartości konserwatywnych i prawicowych. W Polsce to jednak wygląda szczególnie, ponieważ nawet w najtrudniejszych momentach historycznych - takich jak okupacja hitlerowska czy potem sowiecka - Kościół nie stracił rządu dusz i nie zasypiał gruszek w popiele. To nie przypadek, że w tej chwili system narodowo-katolicki w Polsce wspierają ludzie młodzi, dwudziesto- i trzydziestolatkowie, a po stronie Komitetu Obrony Demokracji są starsi: czterdziesto-, pięćdziesięcio-, sześćdziesięciolatkowie. Wygląda na to, że mamy tu do czynienia z generacyjnym problemem, który został oczywiście wykorzystany przez polityków.

Cieplak: Dla mnie jest jednak dość wstrząsające, że w naszym polskim "my" istnieje tak głębokie pęknięcie - nie można już mówić o nas Polakach, którzy jednoczą się wokół wspólnych wartości i racji. Dzisiaj istnieje już kilka Polsk.

Duda: Mówiliśmy tu już o Polsce narodowo-endeckiej. Mógłby Pan te pozostałe Polski, na które Pan wskazuje, opisać?

Cieplak: Kategorie podziału nie zawsze są ostre, pewne zbiory mogą na siebie nachodzić. Wskazałbym zwłaszcza na tę, w której 63% Polaków nie przeczytało w ubiegłym roku żadnej książki albo dłuższego tekstu. I na tę, w której ok. 50% ludzi nie bierze udziału w żadnych wyborach - po prostu ma to gdzieś i nie jest ważne, czy chodzi o Tuska i Szydło, czy Komorowskiego i Dudę. To jest milcząca część Polski, zupełnie nieobecna i nieopisana.

Duda: Próbował Pan opisać ją w swoim "Suplemencie..."

Cieplak: "Suplement" poprzedziło "Czytanie Pana Tadeusza" - to była ogromna praca i największe święto. Tekst Mickiewicza ujawnił gejzer przeróżnych tonacji, poezji, piękna, ironii, złości, żartu, seksu. To jest po prostu świetny autor. Miałem poczucie, że po wykonaniu tej półtorarocznej pracy nad "Panem Tadeuszem" możemy zająć się czymś innym, czyli właśnie tą Polską nieopisaną, która "Pana Tadeusza" nigdy nie czytała, która milczy, nie używa słów, gnuśnieje, ma nieustannie coś komuś za złe, pielęgnuje potrzebę zemsty, lęk, wzajemną agresję i nieufność.

Duda: Może bohaterom "Suplementu" - i w ogóle tym 63% Polaków, którzy nie przeczytali żadnej książki, a przynajmniej wielu z nich - powiedziano, że są odpowiedzialni za Jedwabne? I oni strasznie się z tego powodu oburzają?

Słobodzianek: Fakt, że te 63% Polaków nie przeczytało żadnej książki ani dłuższego tekstu, ma jednak ogromne znaczenie dla tego, o czym tu mówimy. Ilu Polaków przeczytało "Prześnioną rewolucję" Andrzeja Ledera? Albo "Wielką trwogę" Marcina Zaremby? Albo kilkanaście innych książek, które w różny sposób diagnozują przemiany, które zaszły w Polsce w dwudziestym wieku?

To, co wydarzyło się w Jedwabnem, zostało zbadane i udokumentowane przez Instytut Pamięci Narodowej. Na temat tej zbrodni powstały książki, prace naukowe, filmy, realizacje teatralne. Na czym więc oparta jest wiedza, że wina Polaków za Jedwabne to kłamstwo? Na wierze. I nie działa tu argument, że Gross swoimi książkami przyczynił się na świecie do poprawienia wizerunku Polaków - jako ludzi mężnych i odpowiedzialnych, którzy wychodzą z dołka swoich kompleksów (dawno opisanych jako pomieszanie kompleksu niższości z kompleksem wyższości), stają się normalni i tą normalnością zaczynają budzić zaufanie. W końcu ludzi palono żywcem na całym świecie: w Ameryce, Anglii, Francji, nie mówiąc już o Rosji czy Niemczech. Ludzie płonęli, bo podpalał ich w imię swoich urojeń albo zwykłego bestialstwa inny człowiek. To jest również uniwersalna prawda o człowieku. Trzeba więc pytać o jego ludzką kondycję, wiarę, wychowanie. Ale człowieczeństwo to również umiejętność przyznania się do winy. I poczucie wstydu.

Przeciwstawianie dumy wstydowi jest nieroztropne. Trzeba będzie skreślić wielką część tradycji polskiej literatury, teatru, filmu i innych sztuk za krytyczne przyglądanie się Polsce i polskości. Nie wiem, do czego prowadzi ta próba okiełznania polskich szlacheckich anarchistów i zmiany obywateli - uczących się sprostać obowiązkowi wolności, o którą walczyli przez parę pokoleń - w potulnie maszerujący równym krokiem naród.

Duda: Są, owszem, politycy, którzy cynicznie wykorzystują niedouczenie, brak wrażliwości, a także gniew tych, którym przypomina się również niechlubne karty naszego narodu. Prezes IPN odpowiedzialnością za zbrodnię w Jedwabnem obarcza wyłącznie Niemców, premier Szydło mówi, że "Ida" jest filmem antypolskim.

Słobodzianek: Zakładam, że oczywiście są to działania polityczne, obliczone na efekt propagandowy - przecież w tych enuncjacjach w ogóle nie chodzi o taki wybór narracji, który najlepiej służyłby dochodzeniu do prawdy. Mamy do czynienia z wielkim eksperymentem wprowadzenia "rządu dusz" według kościelnych i endeckich ideałów, z jednej strony według sprawdzonych w historii wzorów narodowych i socjalistycznych, z drugiej mocno opartym na schematach średniowiecznych żywotów świętych.

Duda: Znak równości między ideałami endeckimi a kościelnymi to, delikatnie mówiąc, duże uproszczenie. Zresztą w "Naszej klasie" sam przedstawił Pan Polaka, który jest - równocześnie - zbrodniarzem, patriotą i bohaterem. Jednak dla wielu takie spojrzenie jest nie do przyjęcia. I nie zawsze wynika to z czysto cynicznego mechanizmu. Istnieje spora grupa ludzi, którzy uważają, że w ostatnich latach zaburzona została proporcja w mówieniu o pięknych i niechlubnych kartach polskiej historii. A człowiek, chcąc zachować swoją narodową tożsamość, potrzebuje dumy. Ta tożsamość - zdaniem zwolenników "pedagogiki dumy" - nie przetrwa, jeśli eksponować będziemy na przykład zbrodnie dokonane przez Polaków. Z pewnością są politycy cynicznie wykorzystujący tego rodzaju lęki, ale są też ludzie, którzy uważają, że głośne mówienie o winach Polaków jest zagrożeniem dla ich ontycznego bytu polskiego.

Cieplak: Ale przecież nikt nie mówi, że wszyscy Polacy są zbrodniarzami. Są pośród nas zbrodniarze i święci, tchórze i bohaterowie. Odcinanie się od istniejącej niemal od początku świata, wpisanej w człowieka ciemnej strony to po prostu dziecinada. Nie rozumiem, dlaczego krytykowanie pewnych faktów w naszej historii czy krytyka Kościoła tak często traktowane są jako atak na polskość, Kościół i w ogóle chrześcijaństwo. To jest wylewanie dziecka z kąpielą, a wynika z przewrażliwienia, słabości i kompleksów.

To tak, jakby przywoływać biografię świętego Piotra bez jego zaparcia się Chrystusa albo żywot świętego Pawła bez jego zaangażowania w prześladowania pierwszych chrześcijan. Ewangelia dlatego jest tak wspaniałą i niezwykłą historią, że ukazuje jedno i drugie. Ewangelia rozumie słabość i upadek tych ludzi. A mimo to są oni święci. Dlatego to jest takie mocne.

Słobodzianek: Piotr Cieplak mówi o dziecinadzie, a ja uważam, że jest to cyniczne odwoływanie się do zdziecinniałej Polski, przemyślana próba wprowadzenia jej do popkultury, aby na polskich kompleksach próbować trzepać kasę. Śledzili Panowie dyskusję wokół filmu "Historia Roja?" Prezydent Duda powiedział, że jest to film, który otwiera nową epokę w polskim kinie. Pojawiły się nawet t-shirty z "Rojem" i inne gadżety. Wszystko w nadziei na zastąpienie "Rojem" Che Guevary, bo aktor w tym filmie też ma rzadką bródkę podobną do bródki Che. To nadzieja, że lewicowego mordercę zastąpi się prawicowym.

Duda: Ale za tym fenomenem stoi tęsknota, aby Hollywood wreszcie zainteresował się Polską i zrobił na przykład film o rotmistrzu Pileckim.

Słobodzianek: Można oczywiście zrobić w Hollywood taki film na zamówienie Ministerstwa Kultury, zapłacić za niego trzysta milionów dolarów, tylko kto to będzie potem oglądał? Kino to bardzo dokładnie określony marketingowo show. Opowiadana historia musi na przykład być czytelna dla czarnoskórego nastolatka, bo to jest w Stanach widz, do którego adresuje się widowiskowe kino i jeżeli on przyjdzie, film odniesie sukces, a jeżeli nie - będzie klapą. Jak opowiedzieć polską historię czarnoskóremu nastolatkowi? Albo Latynosowi? Co zrozumieją oni ze skomplikowanej psychologicznie historii rotmistrza Pileckiego? Jakie jest w niej przesłanie pozytywne?

Z punktu widzenia uniwersalnego każdy z przypadków "żołnierzy wyklętych" to historia szlachetnego bandyty walczącego o prawdę, która nikogo nie obchodzi i dla zwyczajnych ludzi jest abstrakcją. Nie przypadkiem we wszystkich filmach i sztukach teatralnych, które zrobiono na ten temat, o wiele bardziej krwistą i widoczną postacią jest prześladowca naszego bohatera - krwawy ubek i cham, który w końcu zaprowadza porządek, by prosty człowiek mógł żyć w spokoju. Wiem, że to jest schemat z "Brudnego Harry'ego", ale na tym polega dramaturgia masowego kina i nic na to nie można poradzić. To nie przypadek, że jedyne wartościowe filmy telewizyjne, jakie powstały w Polsce, to były filmy policyjne.

Duda: Łatwo używa Pan wielkich kwantyfikatorów: "każdy", "wszystkie", "jedyne"...

Słobodzianek: Pochodzę z rodziny akowskiej i wiem, jak skomplikowane losy były udziałem żołnierzy AK i ich rodzin. Ale wiem także, jak trudno jest wyłuskać z tych losów temat, który byłby interesujący dla widzów nawet w Polsce. Nic na to nie poradzimy, że żydowski oddział partyzantów, utworzony przez braci Bielskich i kilkunastu innych uciekinierów, albo Powstanie w getcie są w stanie zainteresować widzów na świecie, a prawdopodobnie nie powstanie dobry film o Powstaniu Warszawskim. Zresztą taki film, a właściwe dwa filmy już powstały - "Kanał" Andrzeja Wajdy i "Eroica" Andrzeja Munka. Mamy już także świetny film o "żołnierzach wyklętych", czyli "Popiół i diament". Tych dzieł nic nie przebije.

Duda: Czyli, Pańskim zdaniem, brak uniwersalizmu to wewnętrzna skaza polskości?

Słobodzianek: Nikogo na świecie nie interesuje ten, kto przegrywa.

Duda: Ale przecież powstańcy w getcie przegrali. A z kolei Pańska Nasza klasa zainteresowała zagraniczną publiczność.

Słobodzianek: "Nasza klasa" opowiada przede wszystkim historię dziesięciorga przyjaciół z jednej klasy i oczywiście obok ich relacji społecznych, narodowych i religijnych ważne są również proste relacje międzyludzkie: kto kogo kocha i dlaczego, kto komu zazdrości i kto kogo nienawidzi. I sztuka ta stawia pytania, które pod każdą szerokością geograficzną mogą sobie zadać widzowie: co byśmy zrobili my, gdybyśmy znaleźli się w tak ekstremalnej sytuacji? Bylibyśmy ofiarami? Katami? Czy świadkami, którzy po latach, przyjmują perspektywę katów?

O tym, dlaczego pierwsze powstanie warszawskie jest dla świata sexy, a drugie nie - napisano już dużo. Nic tu nie dodam. Powtórzę tylko, że to drugie miało swojego Jerzego Stefana Stawińskiego, dzięki któremu powstały najważniejsze filmy szkoły polskiej. To nie jest mało.

Duda: Wspomniał Pan wcześniej książkę Andrzeja Ledera, która mówi o prześnionej rewolucji. Kto prześnił tę rewolucję?

Cieplak: Żydów spalono, dworki rozparcelowano, inteligencja w większości poginęła, mieszczaństwo się spauperyzowało. Statystycznie rzecz ujmując, około trzy czwarte, albo i więcej, dzisiejszej klasy średniej to są w drugim-trzecim pokoleniu synowie i córki chłopów pańszczyźnianych. Od setek lat funkcjonuje ten porządek niewolniczy. Mój ojciec urodził się na klepisku pod Częstochową. Kiedy czytałem "Ferdydurke" Gombrowicza, to się śmiałem, bo Walek to właśnie mój ojciec - czyli zatoczone zostało koło.

Wydawało mi się, że sytuacja w Polsce powolutku zmierza w dobrym kierunku. Teraz mamy cofnięcie. Jednak wierzę, że wciąż sunie proces modernizacji i myślenia bardziej uniwersalnego, zdystansowanego. Ta prześniona przez nas rewolucja, która rozpoczęła się w 1946 roku, została zamrożona przez komunizm. Dopiero po 1989 roku ten proces refleksji i autorefleksji został uruchomiony.

Duda: Po 1989 roku została tęsknota za ogólnonarodowym pojednaniem, a nagle się okazuje, że ono jest raczej niemożliwe.

Słobodzianek: Żadnego pojednania nie było. Kiedy powstał rząd Mazowieckiego, wydawało się, że właśnie dochodzi do pojednania, ale trwało to tylko kilka chwil. Szybko jednak zostało zburzone.

Cieplak: I teraz jest zohydzane. Obecny prezydent, jak mówił w grudniu w Gdyni, wstydzi się za III RP.

Duda: Może to, co zostało prześnione, właśnie wyszło na powierzchnię, bo wstydzi się nie tylko prezydent? Czapliński twierdzi, że w nowej literaturze, również tej trzeciorzędnej, bohaterowie bardzo często fantazjują o przemocy. Feministki chcą gładzić tych, którzy bronią patriarchalnych wartości; nacjonaliści chcą gładzić gorszy sort Polaków; ludzie prości występują przeciw inteligencikom. Już nie tylko Rymkiewicz twierdzi: "To co nas podzieliło - to się już nie sklei / Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei". Parę lat temu to szokowało, a teraz już prawie wszyscy fantazjują o wieszaniu.

Cieplak: Muszę przyznać, że mam kłopot z tymi inteligencikami, którzy zawstydzają innych. Są tacy ludzie, dyndający nogą w kawiarni, którzy mówią z przekąsem: "w tym kraju". Nieustannie marudzą: "Ten system ścieżek rowerowych w Warszawie jest taki fatalny, a dlaczego w Kopenhadze jest taki porządny?". Siedzą, narzekają, popijają swój soczek dietetyczny, sycąc się i pastwiąc tą swoją pańskością. Wrócił właśnie taki jeden z drugim z Paryża czy innej Ottawy i opowiada, jak tam jest fantastycznie. Taka postawa wynika często z bardzo starannego zacierania śladów tego, że ów człowiek urodził się na blokowisku w małej miejscowości - czyli z kompleksów.

Duda: Podobnie Czapliński wskazuje na paternalizm "pedagogów wstydu". Według nich Silny - bohater "Wojny polsko-ruskiej pod flagą biało-czerwoną" Doroty Masłowskiej - czy sprawcy mordu w Jedwabnem i pogromu kieleckiego to motłoch. My, inteligenci, bardzo się za ten motłoch wstydzimy, łaskawie powiemy, że źle zrobił - ale to nas nie dotyczy. Czapliński trochę sugeruje, że w takim schemacie inteligencja właściwie powtarza tezę o polskiej bezgrzeszności, tyle że zawężając ją do siebie samej.

Cieplak: Sam wewnętrznie bronię się przed mówieniem o tej milczącej części Polski z wyższością. Staram się też patrzeć krytycznie, bronić się przed nakładaniem na to, co dzieje się teraz w Polsce, ideologicznych sztancy myślowych.

W sumie wydaje mi się jednak, że proces autorefleksji następuje, chociaż ma wiele tąpnięć i toczy się powoli. Przeżyłem niemal wstrząs, patrząc w ubiegłym roku na mapę preferencji wyborczych w poszczególnych powiatach - bo ich rozkład odtwarzał granice zaborów. To pokazuje, jak niesłychanie długotrwałe są to procesy.

Przyznaję się do swojej naiwności, bo naprawdę liczyłem na to, że po dwudziestu siedmiu latach wolności, po wejściu Polski do Unii Europejskiej, w miarę wyrównywania chodników i budowania rur kanalizacyjnych, również w małych miasteczkach, powolutku - nie że się nagle wszyscy przeanielimy, ale... - pewne nasze nacjonalistyczne idiotyzmy znikną. To było złudzenie. Bardzo też boleśnie w tym naszym polskim zmaganiu się z dumą, winą i polskością odbieram rolę instytucji Kościoła.

Duda: To rzeczywiście smutne, że kiedy 10 kwietnia, w szóstą rocznicę katastrofy smoleńskiej, prezydent Duda mówił, że powinniśmy sobie nareszcie wybaczyć, to wieczorem Jarosław Kaczyński ripostował, że Polacy wybaczali dotychczas zbyt często i zbyt łatwo. Oczywiście, jest to przekaz niechrześcijański. Smutne jest więc także, że ani jeden biskup się o tym nie zająknął.

Cieplak: Wydaje się też, że dla instytucji Kościoła Unia Europejska jest raczej zagrożeniem niż które Kościół chciałby wspierać.

Duda: Dzieje się tak również dlatego, że istnieje załamanie aksjologiczne po stronie Unii Europejskiej. Dlatego wielu wybiera konserwatyzm, a w Polsce konserwatyzm jest endecki. Modernizacja? Świetnie - niech będą równe chodniki, kanalizacja, ale chodzi też o to, żeby było konserwatywnie i po naszemu, jak zwykle. I to się całkiem dobrze udaje.

Słobodzianek: Trzeba wziąć pod uwagę, że istnieje ta ciemna, słowiańska, wyhodowana w zaborze rosyjskim część polskiego narodu, która zawsze będzie czerpała większą satysfakcję z tego, że komuś coś się nie uda niż z tego, że się uda. Że jak u sąsiada spali się stodoła, to jest to o wiele przyjemniejsze, niż jak sami coś zbudujemy. Taką mentalnością bardzo łatwo jest sterować, kiedy uda się do niej dotrzeć.

Duda: Polską mentalność opisywał również Piotr Cieplak. Muszę przyznać, że metafora Polski niemej z Pańskiego spektaklu "Soplicowo-owocilpoS" zrobiła na mnie mocne wrażenie. Skoro ta niema Polska nie przeczytała Pana Tadeusza, a serwuje się jej uwzniośloną jego wersję, to co z tej narodowej epopei zostanie?

Cieplak: Prawdopodobnie zostaną tylko gesty - tańczenie poloneza. "Soplicowo-owocilpoS" to najsmutniejszy z moich spektakli. Kiedyś miałem znacznie więcej optymizmu w sprawach Polski niż teraz. Jednocześnie zawsze było mi bliskie patrzenie na sprawy tego świata przez Koheleta. Wydaje mi się, że mieliśmy ostatnio w Polsce najlepsze pięć minut w historii od czasu wczesnych Jagiellonów. Teraz wszystko znowu się komplikuje. Wracam więc do Koheleta, bo jest mądry.

O świecie i losach Polski nie będę sądził. Nie zamierzam wyjeżdżać z Polski. Na szczęście Tadeusz Słobodzianek dalej będzie pisał swoje sztuki. A ja mam teatr, który zachęca do myślenia i pracy. Robiąc przedstawienia, zawsze miałem wrażenie, że to jest taka mała łódeczka, która ma swoje znaczenie. Ludzie teatru nie są Michaelami Jacksonami, jednak i oni mają taki ciurkający wpływ na świat. Wciąż są widzowie, którzy przychodzą do teatru, żeby pogłębiać refleksję na temat samych siebie i rzeczywistości. No i wciąż rodzi się poeta.

Słobodzianek: Jerzy Goliński, wielki nauczyciel i mędrzec teatralny, po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego powiedział: "Ani nic złego, ani dobrego". Po prostu jak jest dobrze, to trzeba patrzeć sceptycznie, a jak jest źle - trzeba robić to samo. Polacy mają taką cechę, że nic nam nie może się w pełni udać. Ani nic dobrego, ani nic złego...

Cieplak: I to jest czasami przekleństwo, a czasami zbawienie.

***

Rozmowa ukazała się w "Więzi" nr 665/2016.