Artykuły

Żyjemy w czymś, co kochamy. Kochamy coś, w czym żyjemy. Kiedy zaczynamy wokół tego tworzyć patetyczne komunały, rodzi się patriotyczna nienawiść.

Nagle staję się narodowcem opatrzonym zygzakowatym gotyckim emblematem.

Dorota Wodecka: Czy pan jest naiwny?

Krystian Lupa: Bywam, gdy rozmawiam z ludźmi, którzy nie dość, że z premedytacją kłamią, to jeszcze czynią to w sposób urągający wszelkiemu gustowi. Nie mówię im, co o nich myślę, tylko dlatego, że nie chcę ich upokorzyć.

Na kłamstwo w sferze publicznej też pan tak reaguje?

Nie, to inny mechanizm. Widzę ludzi, którzy wierzą w kłamstwo albo którym się to kłamstwo bezczelnie podsuwa do wierzenia. To mnie rozjusza. Nie należę do tych, którym wystarcza do życia zaspokojenie egzystencjalnych potrzeb, stokroć ważniejsza wydaje mi się przestrzeń, w której człowiek może oddychać sensem i logiką, poczuciem społecznego udziału w procesie kreującym wspólną przyszłość.

Tymczasem trudno o tę logikę, patrząc na wszystko to, czym karmią nas przekazy telewizyjne... Nawet nie chodzi mi tu o infantylne manipulacje telewizji reżimowej, lecz o codzienne emitowane przez wszystkie kanały skażenie kłamstwem politycznego dyskursu. Moja reakcja na to kłamstwo jest taka, że ja ten telewizor obsesyjnie włączam.

Po co?

W celach masochistycznych. Karmię przerażenie. Nie mogę oderwać uwagi. Kłamstwo publiczne obezwładnia i paraliżuje. Trzeba się jakoś osobliwie przekręcić w duszy, by móc działać w rzeczywistości, w której sens został zmiażdżony.

Odmowa dokończenia Procesu w Teatrze Polskim we Wrocławiu jest tym przekręcaniem się?

O nie, daleko temu gestowi do takiego przekręcenia i on wcale nie ułatwia oddychania. Nie odczuwam go jako dobrego wyboru w walce. To raczej konieczność w sytuacji bezalternatywnej...

Byłbym w niezgodzie z własnym sumieniem, gdybym przyjął postawę komisji konkursowej i w konsekwencji jej werdykt oddający panu... Boże, jak mu tam?

Morawski.

Panu Cezaremu Morawskiemu dyrekcję Teatru Polskiego. Odmowę współudziału nakazują mi elementarna przyzwoitość i poczucie prawdy. Nie można pozostawać w sytuacji wygenerowanej przez kłamstwo. Czułbym się zdrajcą. Siebie, sztuki, teatru i zespołu.

Pan się spodziewał innego werdyktu?

Wiedzieliśmy, że reprezentanci Ministerstwa Kultury zagłosują za panem Morawskim, bo w toalecie powiedzieli Piotrowi Rudzkiemu, kierownikowi literackiemu Teatru Polskiego, że taki dostali przykaz. Ale mimo to gdzieś w kącie karmiłem naiwną nadzieję, że zmienią zdanie po wysłuchaniu wszystkich kandydatów. Wierzyłem w elementarną uczciwość, bo ja, choćbym miał nakaz od ministra, nie potrafiłbym zagłosować wbrew swojej ocenie, bo straciłbym do siebie szacunek. Tymczasem panowie z ministerstwa, wiedząc, z kim mają do czynienia i czym grozi opcja powierzenia Teatru Polskiego we Wrocławiu Cezaremu Morawskiemu, zagłosowali tak, jak im przykazał pan minister Gliński.

Nie poddam się wampirycznym mechanizmom ludzi bez skrupułów, egotycznie nastawionych nie tylko na władzę, ale też na odwet, i nie będę legitymizował ich zachowań, kontynuując pracę nad Procesem. Mimo że jesteśmy już z nim zaproszeni na kilka festiwali.

Czuł się pan upokorzony, że nikt nie słucha pana argumentów?

Poczułem władzę ignorantów gotowych do zdemolowania wartości ważniejszych niż moje upokorzenie.

Byłem przerażony, że weszli już na drogę zniszczenia, a ja nie jestem w stanie powstrzymać tego żywiołu. Czułem, że członkowie komisji konkursowej byli skoncentrowani na tym, żeby nie rozumieć moich argumentów, co jest — jak powiedział Thomas Bernhard — motywem działania wielu ludzi. Skoncentrować się na tym, by nie rozumieć. Po wyborach jeden z członków komisji zaapelował do aktorów, by pokazali, że kochają swój teatr, i zrobili, co w ich mocy, aby pod kierownictwem nowego dyrektora wszystko dalej grało jak należy. Więc po co właściwie był ten cały nowy wybór? Dla człowieka, który ma w sobie marzenie i ideę ratowania przed zniszczeniem bezspornej wartości, takie bezpodmiotowe traktowanie jest przerażające. Po obradach tej komisji nie potrafiłem powiedzieć słowa, to było obezwładniające.

Co mogłoby być kompromisem?

On już jest niemożliwy, bo odbywałby się na warunkach narzucanych przez urząd, a więc nie byłby żadnym kompromisem. Warunkiem koniecznym jakiegokolwiek kompromisu jest uznanie przez urząd wartości, jaką jest dzisiejszy żyjący fenomen — wrocławski Teatr Polski. Ale urząd nie ma ani przybliżonego pojęcia na temat tej wartości, ani ochoty, żeby mieć takie pojęcie. Marszałek dolnośląski chciał wyrzucić Krzysztofa Mieszkowskiego z teatru, a minister kultury — zemścić się na nim za kłopot, jaki mu Krzysztof Mieszkowski zrobił na początku sprawowania przez niego funkcji, kiedy próbował nie dopuścić do premiery spektaklu Śmierć i dziewczyna. Na tę próbę cenzury Krzysztof zareagował apelem o dymisję ministra.

Pojawiła się wprawdzie u urzędników myśl, że może pan Morawski zaproponuje współpracę Krzysztofowi Mieszkowskiemu, co zrozumiałem jako sugestię, by Krzysztof wziął udział w ich prostytucji, a w zamian za to ocali stołek.

Ludziom przyzwyczajonym do udziału w konszachtach i kłamstwie wydaje się, że w gruncie rzeczy chodzi o stołki.

To jest tak powszechne podejście, że już nawet nie irytuję się, kiedy słyszę, że ci, którzy nie zgadzają się z „dobrą zmianą", po prostu nie chcą oddać swoich stołków i miejsc przy korycie. To jest wyłącznie prawda o politykach, którzy te zdania wypowiadają.

Pana gest artystycznej odmowy nie zadziałał na urzędników.

Prawdopodobnie był im na rękę, bo moja obecność w teatrze byłaby kłopotem dla Cezarego Morawskiego.

Wiadomo, że dla rządzących protest ludzi kultury niewiele znaczy, bo nie przekłada się na efekty, które są dla nich groźne czy niebezpieczne. Ale wydaje mi się, że ten protest zaczyna mieć przełożenie na proces rozwoju świadomości obywatelskiej wobec destrukcyjnych i gwałcących prawdę i demokratyczne reguły poczynań władzy. Rodzi się w nas poczucie coraz silniejszej wspólnoty.

Czytałam komentarze artystów przerażonych sytuacją w teatrze, którzy — zdaje się — nie rozumieli wymowy pana gestu. Twierdzili, że Lupa może sobie na taki gest pozwolić, ale nie oni. To konformizm?

Po pierwsze, to nie był gest pięknoducha. Zerwanie pracy nad sztuką będzie mnie sporo kosztować. Ale spektakl to nie jest produkt, za który dostaje się pieniądze. To wspólna podróż w obszar marzenia zespołu, w którym dyrektor jest jednym z ważniejszych partnerów. Ta podróż nie udaje się i nie ma sensu w atmosferze kłamstwa.

Rozumiem młodych ludzi, którzy nie mogą rzucić pracy w ramach protestu. Wyobrażam sobie ich lęk. Zaczynają swoją artystyczną karierę, a diabli wiedzą jak długo potrwa ta rzeczywistość i czy ich młodość i artystyczne marzenia nie skończą się na niespełnieniu albo i na ulicy. Nie mogą protestować w taki sposób jak ja. Ale skoro mówią, że chętnie by rzucili pracę, to wierzę, że tak jest rzeczywiście.

Rodzenie się oporu, budowanie jego języka jest sprawą lat, a gesty podobne mojemu sprzyjają budowaniu świadomości. I przyjdzie czas, kiedy młodzi ludzie nie będą mówić, że Lupa może sobie na taki gest pozwolić, tylko sami będą gotowi do zaryzykowania wyrzucenia na bruk, załamania kariery czy wykluczenia z życia obywatelskiego. Tak jak to miało miejsce za komuny.

Bo to, w jaki sposób buduje się w obywatelach opór, opiera się zawsze na tych samych mechanizmach. Możliwość decyzji osobistego udziału ewoluuje w konieczność. Między tymi dwoma stanami, dwiema kondycjami, jest przepaść. W pewnym momencie potencjalny sprzeciw wobec polityków, którzy cynicznie kupczą naszą akceptacją, owocuje erupcją albo gestem, który okazuje się skuteczny.

Tak jak po skandalu z Golgota Picnic pojawiło się mnóstwo głębokich i ciekawych refleksji, których wcześniej ludzie w głowach nie mieli, tak i teraz mimo czasów mroku zaczyna się między ludźmi wymiana myśli, której efektem będzie nowy kształt świadomości społecznej.

Sądzi pan, że wtedy ludzie wyjdą na ulice?

Jeśli się wcześniej PiS nie rozpęknie z rozdęcia własnym absurdem, to chyba tak. Przecież już wychodzą... Jest pewna nadzieja, to moja intuicja, że w infantylnej społeczności PiS powstanie panika.

Rok temu napisał pan, że czuje się oszukany przez demokrację. Tkwi pan nadal na pozycji oszukanego?

Demokracja sprawdza się w dojrzałych obywatelskich społeczeństwach. W społecznościach elementarnie racjonalnych. W śmietnikowych irracjonalnych zbiorowościach z niską świadomością demokratycznych mechanizmów, w społecznościach schorowanych, ze zbyt wielkim stężeniem resentymentów lub religijnych niepokojów demokracja może urodzić potwory. Nie zapominajmy, że w '33 roku ubiegłego wieku Hitler wygrał w demokratycznych wyborach i miał w okresie sprawowania władzy miażdżące poparcie większości. Tak zwanego suwerena. Wszystko to, na co powołuje się PiS, argumentując swój demokratyczny rodowód.

Demokracja, jeśli ma być czymś dobrym, musi być upragnionym sensem społecznego życia, a nie pozorem i gadżetem instrumentalnie traktowanym dla wygranej partyjnych egotyków.

Jakie zatem na dziś są pana obywatelskie obowiązki?

Co mogę robić więcej, niż być aktywnym w sensie mówienia, pisania, udzielania się? Uczestniczę w demonstracjach KOD, bo jeśli mamy liczyć na reakcję UE, to musimy dać jej argumenty i pokazać, że nie machamy ręką na to, co się dzieje, tylko konsekwentnie protestujemy przeciwko niedemokratycznym decyzjom rządu. Znowu posłużę się cytatem z Bernharda, że przerażająca większość tego, co ma miejsce, jest skutkiem naszego zaniedbania. Nie to, co robimy, ale to, co zaniedbujemy, tworzy naszą rzeczywistość.

Moim obowiązkiem obywatelskim jest w tej chwili ograniczenie mówienia o tym, co mnie fascynuje i mi w duszy gra. Za każdym razem, kiedy mam w Polsce zrealizować spektakl, muszę stawiać sobie pytania, co nim mogę w naszej rzeczywistości oświetlić. Mam poczucie, że jest to śmiesznie niewiele.

Co pan chciał powiedzieć Kafką?

Nie, jeszcze nie chcę o tym projekcie mówić jak o kimś umarłym... Nie, nie... To zostawmy!

W monologu do SPI>RA>LI stawia pan pytanie: „Czy w tej rzeczywistości artysta jest jeszcze komuś potrzebny?".

Od paru lat zawęża się wyspa nowego i poszukującego teatru. I nie dzieje się tak wyłącznie z cynizmu, ignorancji i przyczyn finansowych. To raczej następstwo zaciekłości salonu wyznającego wartości, które sztuka nowoczesna obnaża i atakuje. Jakie to wartości?

Zajrzyjmy do kulturalnego programu i kulturalnych marzeń ministra Glińskiego. To nie atak personalny. Minister Gliński dostał zadanie, żeby te wartości, wartości pewnej części Polaków, zebrać do kupy i skatalogować. I to zrobił...

Ten salon patrzy na radykalnie poszukującą sztukę z niechęcią, podobnie jak na działania na rzecz tolerancji i progresywnych zmian obyczaju. To są dla władzy nienawistne i groźne idee, stąd jej zapiekłość.

Często myślę o tym, że Hitler wielokrotnie, jak powiadają świadkowie, oglądał "Dyktatora" Chaplina.

Odpowiedzią na sztukę jest ignorowanie i nienawiść. Pragnienie upokorzenia tych, którzy się liczą w kulturowych rankingach. Takie emocje widzimy w reakcjach na "Golgota Picnic" albo w tym, z jaką zaciekłością atakuje się Wajdę. Albo jakie wybudzają się apetyty, żeby Polańskiego wtrącić do więzienia...

Władza chce mieć swoją kulturę. Idee sztuki patriotycznej, narodowej to tylko sztucznie uszlachetniona, wyniesiona na ponadegotyczny poziom odmiana sztuki dworskiej, chwalenie i zabawianie pana.

Według PiS kultura ma służyć polityce historycznej i budowaniu polskiej tożsamości, z akcentem na „polskiej".

No właśnie. Ma być polskie! I w dodatku ta nieokreślona kwintesencja polskości ma być arcydziełem. Ale takim hollywoodzkim, żeby w telewizjach o nas mówili.

Trudna jest miłość do Polski?

Lepiej na takie pytania nie odpowiadać, bo człowiek zaczyna bredzić. Miłość do Polski i do człowieczeństwa! To coś, co spełniamy naszym życiem. Żyjemy w czymś, co kochamy. Kochamy coś, w czym żyjemy. Kiedy zaczynamy wokół tego tworzyć patetyczne komunały, co właśnie zaczyna się dziać, grzęźniemy znowu w bagnie XIX-wiecznych kłamstw, a już się zdawało, że zdołaliśmy się z tego wyzwolić. Te patetyczne komunały są nasionami patriotycznej nienawiści. Nagle staję się narodowcem opatrzonym zygzakowatym gotyckim emblematem - jak w filmach sadystycznej grozy posługujących się gotycką ikonografią — żeby z nienawiści uczynić sens życia.

Mój patriotyzm zależy od kontekstów. W sporze pomiędzy UE a Polską czuję się patriotą UE, a mój polski patriotyzm wręcz się rozprasza i jest wyłącznie irytacją wobec postawy dziecinnych patriotyzmów polegających na skandowaniu, że wygrała nasza drużyna, i nie pozwolimy, by UE wtrącała się w wewnętrzne sprawy Polski.

Nie umiem zdefiniować, dlaczego się czuję patriotą. Na pewno to nie jest sprawa przynależności do jednej grupy walczącej z drugą.

Opieranie go w Polsce na wykreowaniu wroga jest historycznie uzasadnione, ale kuriozalne. Wydawać się mogło, że dostatecznie długo jesteśmy wolnym krajem, by się z tego typu patriotyzmu wyleczyć. Mówię „wyleczyć", bo to jest choroba.

Nie liczę, że obecnie młode pokolenie na nią nie zapadnie, bo ono jest wyjątkowo indoktrynowane. Kolebką resentymentu są znowu domy. A resentyment jest chorobą, która rozłazi się jak dżuma.

Jakiej lekcji nie przepracowaliśmy, skoro wykluwa się nie tylko w przestrzeni publicznej, ale też prywatnej?

Nie wiem, za dużo cwaniaków grzebało przy importowanym z zewnątrz pakiecie nowej polskiej demokracji. W różnych miejscach, na różnych poziomach doszło do gwałtownej inflacji. Inflacja kolejnych ekip politycznych jest najwidoczniejszym symptomem.

Do czego nas doprowadzi polityka oparta na resentymencie i religia powiązana z tożsamością narodową? Do tego, co działo się podczas pogrzebu „Inki": między biało-czerwonymi flagami powiewały flagi „patriotów" z ONR afirmowanych przez Andrzeja Dudę?

No cóż, najpierw nieśmiało, pojedynczo, a teraz coraz częściej pojawia się porażająca widzialność obrazu: Monstrum na „-yzm".

Faszyzm?

Tak!

Pisał pan: „Faszyzm to coś, przed czym uciekam, to zatrute ciasną nienawidzącą wspólnotą powietrze. To wynaturzona narodowość w epoce, w której naród staje się czymś niezrozumiałym i anachronicznym. Narodowość jako choroba, narodowość jako naczynie resentymentu, wspólnota wykluczająca INNEGO, niezależnie od kryterium, dla czy według którego staje się on innym . Faszyzm to religia negatywnego Boga — to RELIGIA KOZŁA OFIARNEGO palonego dla Boga. Kultu własnej lepszości przez zabicie tego ofiarnego kozła".
Nie przychodzi panu do głowy myśl, by z Polski wyjechać? Uciec?

Takie myśli nadchodzą falami, choć od kilku dni myślę o tym szczególnie. Po odejściu z Teatru Polskiego kończy się dla mnie w Polsce możliwość pracy.

Przecież to nieprawda. Wiele teatrów w Polsce chciałoby zaprosić pana do siebie.

Największą tajemnicą w teatrze jest jego społeczność i jej marzenia. Może ja jestem na tym punkcie chorobliwym idealistą czy maksymalistą, ale nie wyobrażam sobie pracować w teatrze, z którym się nie zgadzam, w którym nie mam przyjaźni, w którym nie widzę ludzkiego sensu pracy. Trudno mi ten sens zdefiniować, bo to jest rzecz raczej nieuchwytna.

Do tej pory moja praca poza krajem była tzw. zagraniczną przygodą. Od teraz staje się zagraniczną koniecznością i myślę z przerażeniem, że nagle się obudzę jako emigrant bez wcześniejszej decyzji o emigracji.

Dlaczego patriota człowieczeństwa i obywatel świata myśli o tym z przerażeniem?

Nie wiem. Może to jest, cholera, jakiś patriotyzm. Nagle czuję, że sensem życia jest twórcze wgłębienie się w przestrzeń swojego języka i relacja z tymi, którzy się tym językiem posługują. Nie ze wszystkimi, którzy mówią po polsku, ale kiedy już tam jesteśmy i już tak długo i bardzo się w tym zagłębiliśmy, to jest to myślane i mówione po polsku.

Dotychczas moim sensem było robienie teatru w Polsce, i to nie ma nic wspólnego z tym, jakie przedstawienia mi posłużyły, dały sławę i nagrody. Być może gdybym dłużej mieszkał we Francji, czułbym podobnie, ale dziś dla mnie takie przenosiny to nie jest hop i już pracuję na stałe we Francji. Mogę to robić z łatwością, ale poczucia sensu w tym nie znajduję.

Dlaczego? Przecież może pan siebie wypowiedzieć.

Jestem twórcą od ponad 40 lat i przez ten czas pomiędzy mną, aktorami i publicznością wytwarzał się rodzaj partnerstwa i porozumienia. Teatr jest sztuką, która nie zostaje. Nie jest jak literatura czy film, które mogą na lata istnieć w świecie. Teatr żyje w duszach ludzkich, a życie mojego teatru współgra z 40-letnim budowaniem relacji. Mam 72 lata i zaczynanie artystycznego życia gdzie indziej, nawet jeśli to będzie życie uznanego twórcy, jest wariactwem.

To smutne, co pan mówi.

Smutne. I ja tego nie chcę. Nie chodzi o lęk, że mi się coś zepsuje w karierze, bo może być nawet odwrotnie.

Smutne jest, kiedy widzę, co w Polsce jeszcze mogło powstać, co mogło się jeszcze rozwinąć, widzę embriony, zaczyny w porzuconych teatralnych miejscach.

Może kończy się rola artysty w naszym świecie?

Dostrzegam, że następuje inflacja uwagi i zanik potrzeby odwoływania się do głosu artystów. Ludzie konsumują rzeczywistość bez ich udziału. I nie wiem, czy jak Witkacy mam być prorokiem mechanizacji i śmierci tych wszystkich wariatów, którzy zwą się artystami, czy też tylko chwilowo zatraciliśmy wymierność swojego działania, to znaczy nie odczuwamy jego skutków.

Wydaje mi się, że artyści nie dojrzeli do swojej epoki i łącznie ze mną nie są w stanie stworzyć dzieła wystarczająco niepokojącego, które wpuści w dusze ludzkie ten niepokój, a w konsekwencji doprowadzi do zmiany.