Artykuły

– Nie ma klimatu złego dla teatru. Jak dobrze pamiętam, po 89 roku ludzie zaczęli rzadziej chodzić do teatru, ale szybko wrócili – mówi Andrzej Seweryn, aktor i dyrektor Teatru Polskiego w Warszawie.

To już tradycja, że spotykam się z panem przy okazji premier w Teatrze Polskim. Przypomnę, że rozmawialiśmy przed premierą Króla Leara Szekpira, następnie było Wesele Wyspiańskiego, a dzisiaj – na afiszach jest Krapp i dwie inne jednoaktówki Samuela Becketta. Każdy z tych spektakli prowokował do tego, by rozmawiać o tym, co jest dzisiaj.

– Pani chce mnie wciągnąć w ocenę aktualnej sytuacji w Polsce, ale ja się wciągnąć nie dam, bo nie mam ochoty.

To zapytam o powody, dla których sięgnął pan po Becketta. Czy dlatego, że sięgają po niego najwięksi aktorzy, czy po to, aby uświetnić swoją karierę, czy dlatego, że akurat w kwietniu kończy pan 70 lat, czy jeszcze z innego powodu?

– Fragment dramatyczny II, Ostatnia taśma i Impromptu Ohio to przepiękne, głębokie, poetyckie dzieła jednego z największych pisarzy, jakich wydała ziemia. Już piąty rok na afiszu naszego teatru utrzymuje się Końcówka Becketta - moim zdaniem piękne przedstawienie, które sprawia nam radość młodzieńczą. Granie go jest rozkoszą, jest piciem źródlanej wody. Teraz jesteśmy w ostatnim etapie przygotowań kolejnego przedstawienia, więc trudno mi mówić o podobnej radości, niemniej jednak jestem przekonany, że tym razem stanie się ona również udziałem Antoniego Ostroucha...

...który będzie panu towarzyszył na scenie...

– Tak, razem gramy to przedstawienie. Zatem i my, i reżyser, i widzowie będziemy mogli przeżywać radość, a jeżeli nie, to w każdym razie poważną przyjemność. Jeśli chodzi o motywy, które spowodowały, że podjąłem decyzje o zrobieniu tego przedstawienia, to one są najróżniejsze. Te, które pani wymieniła pewnie też. Również sytuacja ekonomiczna naszego teatru, próba kontynuowania szczególnego, współczesnego charakteru naszej małej sceny – Sceny Kameralnej – to wszystko jest prawdą.

Jakie jeszcze motywy kryją się za wyborem Becketta?

– Myślę, że do tego trzeba dodać bardzo ważną rzecz, a mianowicie ponowne spotkanie z Antonim Liberą, który o Becketcie wie najwięcej z nas wszystkich. Antoni wraz z dominikaninem ojcem Januszem Pydą wydali ostatnio książkę Jesteście na ziemi, na to rady nie ma! Dialogi o dramatach Samuela Becketta. Promocję tej książki zorganizowaliśmy w Teatrze Polskim. To była kolejna promocja ważnych dla nas książek. Promowaliśmy też tłumaczenia dramatów Szekspira Piotra Kamińskiego, książkę Ojca Tomasza Dostatniego na temat społecznej historii związków państwa polskiego z kościołem, za chwilę odbędzie się spotkanie autorskie wokół zbioru opowiadań Jacka Cygana... O samym dziele Becketta – a to są trzy utwory – dużo by mówić. Rzeczywiście z tym tekstem zmagali się aktorzy więksi czy mniejsi, nieważne. Widziałem parę wersji. W internecie.

Do tego doszło! (śmiech).

– Prawda? Widziałem na przykład Harolda Pintera w roli Krappa. Ale widziałem też w Krakowie Fragment dramatyczny II i jeśli dobrze pamiętam, grał to Józek Opalski z Bronkiem Majem. Nigdy wcześniej za to nie słyszałem tekstu Impromptu Ohio.

Dla mnie akurat Krapp to szczególna postać. Pomyślałam nawet, że Krappem mógłby być każdy – zwykły zjadacz chleba, ogrodnik spod Grójca, przywódca polityczny. Albo pan. Dlaczego jednak mam wrażenie, że ucieka pan od odpowiedzi jeśli chodzi o motywy osobiste? Co z tą 70. rocznicą urodzin?

– Jakie urodziny? 13 kwietnia jest premiera w Teatrze Polskim.

A 25 kwietnia są pana urodziny.

– No, tak. Tak to się zbiegło. Po prostu. Wie pani, rzeczywiście jest coś takiego, szczególnie w Krappie, że, jeśli chodzi o tę postać, to mamy do czynienia z coroczną próbą spojrzenia na swoją przeszłość i w pewnym sensie podsumowaniem swojego życia. Nie jestem pewien, czy Krappem może być każdy. Chyba, że jest twórcą, nawet jeżeli jest kierowcą. Twórcą, to znaczy w tym przypadku osobą, która poświęciła swoje życie prywatne, życie osobiste - tylko twórczości. Tu chodzi o coś więcej. Krapp się w ogóle oderwał od rzeczywistości. Siedzi w miejscu, w którym próbował stworzyć dzieło swojego życia. Ten pisarz. I patrzy na swoją przeszłość, którą próbował utrwalić.

Na taśmach.

– Na taśmach magnetofonowych. Nie sposób nie wspomnieć o innym człowieku, w którego życiorys przyszło mi się zagłębić, a który też się nagrywał. I to nie co roku, ale prawie codziennie. Na taśmę magnetofonową, potem na wideo. Nazywał się Beksiński.

Zbi...

– Zdzisław Beksiński, nie Zbigniew, jak swego czasu błędnie zaadresowała kancelaria pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, wysyłając mu zaproszenie na publiczne spotkanie z prezydentem. W związku z czym Beksiński nie pojechał na to spotkanie. On zresztą nie znosił światowego życia, życia na zewnątrz. Również był zamknięty, być może symbolicznie podobnie jak Krapp, ale w mniejszym stopniu, bo prowadził normalne życie. Krapp jest figurą literacką, Beksiński był człowiekiem z krwi i kości. A jednak, czy być może dzięki temu bądź z tego powodu, próbował utrwalić właściwie całe swoje życie na tych właśnie taśmach – z jednej strony na taśmie magnetofonowej, a z drugiej, później, kiedy przyszły kamery – na video. Oczywiście, można by się zastanawiać - po co?

Ja się raczej zastanawiałam nad tym, co pan utrwaliłby z własnej przeszłości. Jakie wydarzenia? Czy, na przykład: 1968 rok – Andrzej Seweryn skazany za produkcję i kolportaż ulotek przeciwko interwencji wojsk radzieckich w Czechosłowacji.

– Nie zostałem skazany.

Rok pan odsiedział.

– Nie rok, nie rok. Niech inni mówią, że byli prześladowani, że walczyli i daj Boże, żeby to była prawda. Ja nie odsiedziałem roku, nie byłem skazany. Siedziałem kilka miesięcy.

To idźmy dalej – lata 70. – zbiórka pieniędzy na KOR. Lata 80. – Francja, emigracja...

– Pani w tej chwili dokonuje pewnego wyboru.

Podaję tylko przykłady, pytając, co by pan utrwalił?

– Nie wiem. I zaraz powiem, dlaczego nie wiem. Jestem osobą, od której od wielu lat oczekuje się opowiadania o przeszłości. Niestety, jestem już na to, tu, w mojej głowie – zaprogramowany. Temat – Francja? Wyjmuję karteczkę z kolorem czerwonym. Temat – nauczanie? Wyjmuję karteczkę. Temat – Andrzej Wajda? Tak samo. Teatr Polski? Proszę bardzo! Comédie-Française? Voila! Nie jestem dzieckiem, nie będę mówił, że to jest straszne, przerażające, że precz, że chce się mnie, czy też, że jestem fałszywie ukształtowany. Bzdura. Bo to, co mówię, staram się mówić prawdziwie, czasami inaczej stawiając akcenty. Sama pani rozumie – takie jest życie.

(Śmiech).

– Rozmowa jest pewną formą uwodzenia, gry, która jednakowoż nie polega na tym, że pani chce mnie zabić, albo ja panią i nie zależy od tego, czy rozmówcą jest kobietą, bo z mężczyzną można mieć podobną relację. Natomiast mam poczucie, że aby wydobyć coś z pamięci, musiałbym usiąść z córką, z żoną, z wnuczkami. Kiedyś miałem zadanie rozmawiać o Jacku Kaczmarskim. Powiedziałem parę banałów.

Wyciągnął pan karteczkę? (śmiech).

– Właśnie. Ale jednak coś tam odkryliśmy. Nie wiem, czy widziała pani w internecie filmik: „Jacek Kaczmarski i Andrzej Seweryn oglądają mecz Polska – ZSRR”?

Robi furorę na YouTube.

– Ten facet koło Kaczmarskiego, to nawet nie wiem, czy to ja. Kompletnie o tym zapomniałem. Albo – ktoś przyniósł mi płytkę z nagranym telewizyjnym przedstawieniem teatralnym z lat 70., które wyreżyserował Krzysztof Kieślowski, a w którym grałem. Też tego nie pamiętałem. Ale powiem pani, że grałem nieźle. I zrozumiałem po latach, jak Kieślowski dobrze prowadził aktorów. Głupio o tym mówić i nie chciałbym tego specjalnie upubliczniać, ale nie pamiętałem nawet tego, kto był wtedy moim partnerem. A przecież spotkałem się z tą osobą po latach, nie pamiętając o tym, że się znamy.

Z czego wynika ta amnezja?

– Jak będzie pani w moim wieku, to zrozumie, że się zapomina. Ale moim zdaniem wynika to z tego, że jestem w sytuacji, w której muszę dokonywać wyborów od jakichś 30 albo więcej lat i robić przesiew. A kiedy już widzimy wyniki tego przesiewu, to zostają one ustawione i są powtarzane. Powtarza się np.: „Do roli prymasa Wyszyńskiego to pan schudł, jedząc tylko jogurty”, bo gdzieś kiedyś to powiedziałem. To było prawdą, ale to zostaje jako prawda na wieki ustanowiona. I za 10 lat, jak Bóg da i będę jeszcze żył, ktoś znów wspomni, jak to kiedyś zagrałem prymasa Wyszyńskiego. I jak się do tej roli przygotowywałem.

To jak to jest z tą przeszłością?

– A, to bardzo piękne pytanie, bo można się zastanawiać, co nią jest. Czy to, co ja pamiętam, czy to, co ktoś pamięta? A jeżeli ja czegoś nie pamiętam, to czy to coś nie istnieje? Istnieje, tylko przez kogoś innego opowiadane. Nie chciałbym teraz pomagać niektórym, którzy się tłumaczą, że nie są dzisiaj tym, kim byli kiedyś, bo nie mówię tu o odpowiedzialności; rzeczywiście się zmieniamy, ale nie możemy powiedzieć, że nie mamy nic wspólnego z tamtym ja z przeszłości. To nieprawda. Natomiast zdarza się w ludzkim życiu i tak jest właśnie w Krappie, że postać na nagraniu sprzed kilku lat mówi o nagraniu sprzed 30 lat. To obraz – jak to sformułować – piętrowego rozwoju człowieka? Przecież to są osoby często tak odmienne, że nie sposób znaleźć wspólne motywy. Nazwisko, fizyczność? Fizyczność w nas to dopiero coś, co się zmienia!

W jaki sposób Pan wraca do przeszłości? Idealizując ją, czy myśląc, że na niej można wciąż budować nową przyszłość?

– Innymi słowy, jak żyję z przeszłością? Myślę, że są w mojej przeszłości takie motywy, elementy, zdarzenia, które mogą być dla kogoś przestrogą.

Co na przykład?

– Eeee. Jest też kilka motywów, które mogą być dla kogoś nadzieją, które mogą być przykładem lub inspiracją. Myślę, że moja przeszłość może również dowodzić, że kwestia jeśli nie przypadku, to szczęścia, albo inaczej zbiegu okoliczności, może odgrywać ogromną rolę w życiu człowieka. Bo przecież zbiegiem okoliczności jest to, że Andrzej Wajda jechał do Francji robić przedstawienie. Zbiegiem okoliczności jest to, że uznał, że być może mu się tam przydam. I oczywiście, mogłem w tym przedstawieniu zagrać i wracać do Polski. Jeszcze wtedy nie było stanu wojennego. Ale uznałem, że warto coś kontynuować. Skoro zacznie się już jeździć na łyżwach, to może warto spróbować zacząć się na tych łyżwach ścigać? Pamiętam – rok 80., idę Champs-Élysées, patrzę na te afisze i mówię sobie: „Kurcze, ja też bym chciał któregoś dnia”...

Być na tych afiszach?

– Na tych afiszach. Raz tylko zaistniałem, w filmie, który zresztą nie był specjalnie doceniony. Potem moje nazwisko pojawiało się raczej w metrze, kiedy były przedstawienia w Comédie-Française, ale o tym wiedzieli ci, którzy interesowali się Comédie-Française. Tutaj nie osiągnąłem jakichś oszałamiających sukcesów i to marzenie znalezienia się, jak Jean-Paul Belmondo, którego zdjęcie pokazywane było na Champs-Élysées, się nie spełniło.

Osiągnął pan coś innego.

– I jestem bardzo szczęśliwy z tej części mojej przeszłości. Ona mi bardzo dużo dała. Bardzo. Uzbroiła mnie.

Uzbroiła?

– Doświadczyła. Mam tu na myśli przede wszystkim to, że rozwinęła we mnie, czy też wyposażyła mnie w narzędzia, które pozwoliły mi na przykład być dyrektorem Teatru Polskiego. Gdybym objął dyrekcję Teatru Polskiego przed 80. rokiem, przed tymi latami we Francji, to... chyba byłoby mniej ciekawie.

Na 30 lat Francja stała się pana ojczyzną.

– Na 33 lata. Oczywiście. Miałem dwie ojczyzny i w pewnym sensie mam nadal dwie. Teraz mieszkam w mojej pierwszej ojczyźnie. Byłoby nieuczciwe mieszkać w kraju 33 lata i traktować go jako hotel, źródło dochodu i miejsce, z którego korzystałbym tylko egoistycznie. Nawet w sztuce. Tak nie chciałem.

A Polska? Jak pan dziś się tu czuje?

– Świetnie! Kocham mój kraj. Znam swoje miejsce wtym kraju, staram się zachować spokój, równowagę. To mi się bardzo przydaje.

Chodzi pan na demonstracje KOD?

– Obserwuję działalność KOD-u z ogromnym zainteresowaniem. Trudno jest mi zaakceptować opinie pewnego posła, który powiedział, że chodzą na nie tylko ubecy, czy innego, który powiedział, że chodzą tam ludzie w futrach. Znam wybitne postaci zbliżone do dzisiejszych kręgów władzy, które też chodzą w pięknych futrach. Nie wydaje mi się też prawdą, żeby ktoś, kto nie zgadza się z obecną władzą, był od razu złodziejem, albo komunistą.

Jak dziś pan widzi rolę sztuki?

– Ona się nigdy nie zmienia. Są ludzie, którzy uważają, że należy robić przedstawienia, które, jak to się mówi, interweniują we współczesność.

Zaangażowane.

– Ależ proszę pani, tak, jak ja jestem zaangażowany grając Króla Leara, czy w Szekspir Forever życzyłbym wszystkim! I nie mówię tam o konfliktach z władzą, o konfliktach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, i wcale nie czuję się obywatelem, który chowa się w swoim artystycznym zakątku i uprawia sztukę dla sztuki. Nic takiego, moim zdaniem, się nie dzieje. Są artyści, którzy uważają, że należy funkcjonować w ten sposób, są i inni, którzy uważają, że trzeba przypominać wartości i mówić o wartościach. Mówić do młodego pokolenia o wartościach, które są niezbędne godnego życia. To, moim zdaniem, jest równie ważne, jak coś, co nazwałbym teatrem interwencyjnym, który, po pierwsze ma absolutne prawo istnieć, ale po drugie - mogą być przecież piękne przedstawienia i nie tylko z powodu tego, że interweniują w szlachetnej sprawie. Jest więc wiele modeli funkcjonowania sztuki i zawsze tak było. Miron Białoszewski nie robił interwencyjnych przedstawień o rzeczywistości w komunie, a był wielkim poetą. Erwin Axer, jeden z największych reżyserów w historii teatru polskiego robiąc przedstawienia takie, jak Kariera Artura Ui, Trzy siostry, czyjego interpretacje Czechowa w Wiedniu, dokonywał fantastycznych rzeczy w dziedzinie sztuki, które miały ogromne znaczenie dla rozwoju teatru. Czy można mówić, że ponieważ nie robił przedstawienia o PZPR-ze, to znaczy, że był be? Ale jest jeszcze inna sprawa: łatwiej jest być aktorem, który gra zaakceptowaną przez reżysera rolę, łatwiej jest nawet reżyserowi reżyserować sztukę, którą powierzył mu dyrektor lub zaproponował ją dyrektorowi, a ten ja zaakceptował, natomiast bardzo ciężko jest być odpowiedzialnym za instytucję. W odpowiedzialności za instytucję mieści się nie tylko sztuka, choć to jest absolutnie najważniejsze. Wszystko, co robimy w teatrze powinno być poddane temu, co dzieje się na scenie. To absolutnie moje przekonanie. Ale jest to bardziej skomplikowane. Nie jest tak, że dano nam możliwości, żeby codziennie, w każdej godzinie naszej działalności, tak się mogło dziać. System, w którym funkcjonuję, najdelikatniej mówiąc, nie zawsze sprzyja aktowi twórczemu. Ale to już jest sprawą tych, którzy zarządzają naszym życiem kulturalnym, finansami państwa, edukacją społeczeństwa.

Chce pan powiedzieć, że klimat dzisiejszy nie jest sprzyjający dla teatru?

– Nie ma klimatu złego dla teatru. Jak dobrze pamiętam, po 89 roku ludzie zaczęli rzadziej chodzić do teatru, ale szybko wrócili. Do końca marca tego roku mieliśmy w Teatrze Polskim już 40 tysięcy widzów. To co to znaczy? Oznacza to, że jest w porządku. Ludzie chodzą do teatru. Szczególnie ważne jest to w przypadku tego teatru, który ma tak dużą widownię. A nie jest prosto zebrać ponad 700 widzów, bo tyle liczy nasza największa sala, na jeden spektakl.

Wrócę do Becketta. Pamiętam, jak mówił mi pan, że Szekspir wiedziało ludziach wszystko. Pamiętam, jak mówił o Wyspiańskim, że jest jedyny na świecie, bo nikt nie wymyśliłby czegoś takiego, jak chocholi taniec A kim dla pana jest Samuel Beckett?

– Beckett jest niezwykły! Po pierwsze wydawał się niezrozumiały, po drugie – absurdalny. Nie wiem, skąd wzięło się to określenie „teatr absurdu”, oddalony, nie mający nic wspólnego z naszą ziemią. Ale dzisiaj, kiedy się gra Końcówkę i mam nadzieję, że widz to również słyszy, to jest to po prostu rozmowa poważnego poety, poważnego intelektualisty, europejczyka, z innymi europejczykami, którymi my również jesteśmy. Moim zdaniem tak dzieje się również w przypadku Krappa. Podkreślam tę sprawę tak zwanej „niezrozumiałości”, „absurdu” i tu wrócę do pięknego słowa zbyt często i w sposób nie zawsze zrozumiały używanego, mianowicie klasycyzmu. Otóż rzeczywiście można sformułować taką myśl, że oto po tych 60-70 latach Beckett staje się klasykiem współczesności. No, ale jakim! Dla mnie klasyka, choć istnieje wiele definicji tego słowa, ale jeśli o klasykę dotyczącą literatury teatralnej, to jest największy komplement. Dla mnie osobiście, to najgłębsze, najwspanialsze dzieła myśli i serc ludzkich. Czy Mrożek jest klasykiem? Czy Tango, Policja to dzieła już klasyczne? Czy Gombrowicz jest klasykiem, czy twórcą rozwalającym stary teatr, o czym zresztą można by dyskutować, bo zdaje się - nie rozwalał.

„Niewiele już zostało do opowiedzenia”.

– To cytat z Końcówki Becketta. Niewiele zostało do powiedzenia, chyba, że wprowadziłbym nowe postaci. Tylko skąd je wziąć? Skąd wziąć? To ciekawe - tyle jest teraz zdań w mojej głowie, z Szekspira, z Becketta. Zdarza mi się, że słyszę te zdania, mówione, tak jak przed chwilą przez panią, przez ludzi wokół mnie, na ulicy, czy przez siebie samego.

Ja podobnie słyszę Białoszewskiego i jego Szumy, zlepy, ciągi.

– Proszę! No, bardzo dobrze!

Tak się dzieje, że słyszymy klasyków?

– No tak! No właśnie! Słyszymy klasyków! Wszędzie słychać klasyków. Wracam więc do Becketta, którego uznawano za abstrakcjonistę, twórcę absurdu, a to okazuje się tak proste. Tak proste. Tylko trzeba przyjąć ten świat, który Beckett proponuje. Wejść w niego, nie bać się.

Ale co proponuje, jeśli chodzi o kondycję człowieka?

– A, nie, w tym on jest bezwzględny. Ale też kochający ludzkość. To wydaje mi się absolutną wartością. To jest człowiek, który stawał w obronie Václava Havla!

W obronie wartości.

– Tak jest, absolutnie! Beckett nie jest nihilistą. „Powiedz mi, powiedz coś, zanim odejdziesz. Kilka słów, które mógłbym sobie powtarzać w sercu”.

Co pan sobie powtarza w sercu?

– Kocham Wałęsę. A jednak wyciągnęła pani ze mnie tę politykę (śmiech).
***
Andrzej Seweryn jest jednym z najwybitniejszych polskich aktorów. Warszawską PWST ukończył w 1968 roku. Do 1980 r. związany z teatrem Ateneum. Zagrał w wielu ważnych polskich filmach. Współpracował m.in. z Andrzejem Wajdą, Krzysztofem Zanussim, Jerzym Hoffmanem. W1980 r. wyjechał do Francji, został członkiem słynnej Comédie-Française. Był też wykładowcą szkół teatralnych. W1998 r. odsłonięto jego gwiazdę w Alei Gwiazd w Łodzi