Artykuły

- W Poznaniu wstydzimy się zbiorowo wyrażać emocje. Takie geny. Nie widzę w tym problemu - mówi Piotr Kruszczyński, dyrektor Teatru Nowego.

Marcin Kącki, Marta Kaźmierska: Gracie właśnie "Mokradełko", historię molestowania w rodzinie. 8 grudnia premiera "Po co psuć i tak złą atmosferę", m.in. o sprawie Kroloppa i molestowaniu w poznańskim chórze. Liczy pan, że Poznań zacznie w końcu o tym mówić?

- To oczywiste. Chcemy pokazać, że teatr w Poznaniu nie zamiata pod dywan problemów, które uznawane są za niewygodne. Przecież właśnie tu, w Teatrze Nowym, Izabella Cywińska tworzyła swego czasu bardzo odważne obywatelskie wypowiedzi. Staram się udzielać głosu reżyserom nawiązującym do tej dobrej tradycji. Często w spektaklach odnosimy się do lokalnych spraw, o których teatralny Poznań dotąd milczał. Mnie samego, jako poznaniaka, szczególnie silnie nurtuje pytanie, jak opowiadać o problemach poznaniaków, jak reagować na to, co jest za oknem.

Co widzi pan za oknem?

- (Patrzy przez okno gabinetu, na skwer koło hotelu Mercure) Bajzel na skwerku, który jest podobno niczyj. W pierwszy dzień wiosny sprzątamy go z aktorami i pracownikami teatru. W tym roku włączyło się w tę akcję miasto.

Odpowiedział pan po poznańsku - sanitarnie.

- Bo jestem poznaniakiem z krwi i kości!

Co to znaczy?

- Posiadanie w genotypie specjalnego genu porządku. W moim przypadku to także wyniesiona z domu rodzinnego obsesyjna punktualność, choćby święte przestrzeganie godziny wspólnych posiłków. Kiedy przyjeżdżamy na niedzielny obiad do babci, pięć minut spóźnienia powoduje straszny chaos i olbrzymi problem stygnącej zupy.

Pedantyzm?

- O tak! Właśnie poznańska babcia jest mistrzynią precyzji, np. w sprzątaniu. Można u niej dosłownie jeść z podłogi, nawet frędzle przy dywanie czesze. W dzieciństwie też przez jakiś czas musiałem je czesać. Mama kazała, bo przejęła nawyk po babci, no i już mamy wielopokoleniową "frędzlową tradycję". Poznański jest też zwyczaj sprzątania naczyń niezwłocznie po zjedzeniu. Talerze spod ust - prosto do kuchni i kobiety zmywają, żeby było porządnie. Ta obsesyjna czystość to silnie zakorzeniona tradycja niemiecka, efekt zaboru pruskiego, który przecież odcisnął silne piętno na Wielkopolsce. Pamiętam, jak prababcia brała mnie w dzieciństwie na kolana i śpiewała: "Wir sind Polaken im roten Jacken im weissen Hosen wir sind aus Posen" ("Jesteśmy Polakami w czerwonych kurtkach, w białych spodniach i jesteśmy z Poznania"). Opowiadała też, jak uczestniczyła w strajku dzieci wrzesińskich; nie brała niemieckich książek do rąk, chwytała je przez fartuszek i dostawała za to trzcinką od niemieckiego nauczyciela. Ale prusko-niemiecki "ordnung" został silnie wpojony. Jestem przekonany, że Poznań, ze swoim zamiłowaniem do porządku, jest idealnym miejscem, by wprowadzać artystyczne zawirowania.

Poznaniak raczej nie lubi konfrontacji z niewygodną rzeczywistością.

- Poznaniakowi lepiej nie zapowiadać, że spektakl będzie niewygodny, drażniący. Jak już przyjdzie, to się chętnie skonfrontuje. Dlaczego brutaliści teatralni zostali wypędzeni z Poznania wraz z dyrekcją Pawłów - Łysaka i Wodzińskiego? Przecież oni robili świetny teatr! Według mnie zbyt otwarcie zapowiadali dramaturgię "nowych brutalistów" i radykalny przewrót estetyczny.

Dlaczego poznaniak nie lubi, gdy mówi się wprost?

- A po co programowo burzyć nam nasz poznański ład? Frędzle przy dywanie lepiej potargać niepostrzeżenie i każdemu z osobna. Jak choćby w "Mokradełku". Trudny temat reakcji małej wiejskiej społeczności na molestowanie w rodzinie. Tymczasem od premiery gramy przy pełnej sali, jedni reagują śmiechem, inni mają wilgotne oczy. Kilka osób sugerowało, by po przedstawieniach dyżurował psycholog. Zrobimy to, zorganizujemy coś w rodzaju "niebieskiej linii" dla potrzebujących.

Ale podczas spektaklu na widowni nie czuje się emocji. Na żadnym w Poznaniu.

- Reżyser Mikołaj Grabowski rzeczywiście dziwił się, że reakcje publiczności są dość chłodne. W Poznaniu wstydzimy się zbiorowo wyrażać emocje. Takie geny. Nie widzę w tym problemu.

Znów mentalność pruska?

- Żyjemy wśród ludzi sytych. Większość poznańskich widzów ma stabilną sytuację finansową i uporządkowane życie. To zbliża nas mentalnie do niemieckich sąsiadów, którzy reagują na sztukę zaangażowaną społecznie w sposób wysoce empatyczny: "Oto my, bogaci, interesujemy się losem pokrzywdzonych". To świadectwo kulturalnej dojrzałości powoli zaczyna obowiązywać w Poznaniu. Dzięki temu można planować z roku na rok coraz odważniejsze zmiany w repertuarze. Trzeba tylko działać małymi kroczkami, powoli. Langsam, langsam...

Dlaczego?

- Bo rewolucja, nawet artystyczna, zaburza nam poczucie stabilizacji.

Filip Bajon twierdzi, że w Poznaniu ludzie ściszają głos, gdy mówią o czymś niebezpiecznym. Jak za czasów pruskiej konspiracji.

- To naturalne. Jeśli mówię coś niepopularnego, to mówię ciszej. Żeby nie siać paniki lub żeby nie być uznanym za wywrotowca.

Stało się to dziś elementem poznańskiego koniunkturalizmu?

- Być może. Mnie się te cechy poznaniaków podobają. Świadczą o racjonalnym podejściu do problemów.

Na ile to "ściszanie głosu" pozwoliło działać Kroloppowi przez 40 lat?

- Tego w poznańskiej mentalności nie rozumiem i nie umiem usprawiedliwić.

Wiedział pan?

- W latach 90., gdy Krolopp przejął władzę w chórze, byłem na studiach w Warszawie. Wcześniej chóralistyka w Poznaniu kojarzyła mi się dość beztrosko - z wesoło migającym neonem "Poznańskich Słowików" przy Św. Marcinie. Nazwisko Krolopp usłyszałem dopiero, gdy wybuchła afera, a z książki "Maestro" dowiedziałem się o zmowie milczenia. Byłem zszokowany, po lekturze zacząłem szukać kogoś, kto o tym opowie ze sceny. Zaproponowałem tekst Mai Kleczewskiej, reżyserce, która wyjątkowo "czuje" choćby dramaturgię Elfriede Jelinek, genialnie rozprawiającej się z podobnymi problemami społeczeństwa austriackiego. Maja wybrała jednak inne projekty. Przez chwilę sam chciałem zrealizować "Maestra", ale nie umiałem znaleźć teatralnego języka. Postanowiłem inaczej dobrać się do gorącego tematu. W marcu tego roku zrealizowałem "Prezydentki" Wernera Schwaba, potem pojawił się - dzięki młodemu reżyserowi Jędrzejowi Piaskowskiemu - "Versus" Rodrigo Garcii. W obu spektaklach są silnie zaznaczone wątki molestowania w rodzinie. W październiku pokazaliśmy premierę "Mokradełka". Trzech reżyserów, trzy głosy różnych pokoleń. I co ważne - skuteczny przekaz, za każdym razem pełna widownia. Rok 2015 zamkniemy pokazem "Po co psuć i tak już złą atmosferę".

Sztuka powstała kilka miesięcy temu. Ponoć podebrał pan ją Maciejowi Nowakowi?

- Nie! Zaraz po pokazie spektaklu na tegorocznym festiwalu "Sopot Non-Fiction" zaprosiłem realizatorów do Teatru Nowego. Zresztą byłem w Sopocie już rok temu, kiedy powstawał pierwszy zalążek przedstawienia. Po pokazie warsztatowym odbywała się dyskusja, zostałem poproszony o zabranie głosu jako poznaniak. To, co zobaczyłem na scenie, było dla mnie bliższe relacji reporterskiej niż teatralnej. Zasugerowałem więc użycie teatralnego znaku, metafory, której sam szukałem, chcąc zrealizować "Maestra". Przyjeżdżam rok później i co widzę? Do spektaklu wpleciono wypowiedź "jednego z dyrektorów poznańskich teatrów". Aktor w kostiumie hot doga mówi moim tekstem, którym poddaję spektakl krytyce. Niestety cytat nie jest wierny i jednoznacznie sugeruje lęk "poznańskiego dyrektora" przed podjęciem tematu molestowania chórzystów.

Co pan czuje?

- Wkurzyłem się! Nie chodziło mi o cenzurowanie tematu, tylko o to, że teatr to coś więcej niż reportaż. Spektakl w ostatecznej wersji spodobał mi się i zaproponowałem włączenie go do repertuaru Nowego. No a potem dowiedziałem się, że lepsze terminy grania i wyższą kwotę zaproponował twórcom Teatr Polski. W końcu jednak będzie w Nowym.

Maciej Nowak pana przebijał, a pan bał się oskarżeń, że odrzucił krytykę pod swoim adresem?

- Nie myślałem o tym. Po prostu uznałem, że to spektakl wart pokazania.

Ale "hot dog" to jednak pana monolog. Nie irytuje to pana?

- Ze spektaklu nie wynika, kim jest "hot dog", a w Poznaniu jest kilku dyrektorów (śmiech).

A może na własnych deskach będzie mniej bolało?

- Spektakl to wypowiedź teatralna, a nie realna. Ponadto jako racjonalny poznaniak liczę na tantiemy autorskie (śmiech).

Jak zachęci pan widzów, by przyszli na spektakl o milczeniu Poznania w sprawie pedofilii, skoro nie można wprost?

- Chcemy zaprosić widzów na rozmowę o "Maestro" i o tym, co najbardziej wkurza w tej historii. Liczymy na obecność ważnych świadków tamtych wydarzeń. Pokusą artystyczną powinno być genialne odtworzenie roli Kroloppa przez Michała Czachora. To aktorski i dramaturgiczny majstersztyk, najwyższy poziom teatru.

Maciej Nowak za chwilę rusza z repertuarem w Teatrze Polskim. Czuje pan oddech konkurencji na karku?

- O takiej konkurencji można tylko marzyć. Maciej to arbiter teatralnego smaku, wielki erudyta, do tego barwny i rozpoznawalny. Poznaniowi może tylko pomóc w kreowaniu mody na teatr.

Na ile ważne jest, że on jest gejem i publicznie o tym mówi?

- Nie pamiętam, by osoba na tzw. stanowisku zrobiła w Poznaniu coming out.

Wiadomo, że było wielu gejów w Poznaniu na wysokich stanowiskach, ale to tajemnica, homoseksualizm jest tu wstydliwy.

- Nie odnoszę wrażenia, że dziś mamy problem z akceptacją homoseksualizmu w Poznaniu. A styl bycia Macieja Nowaka kojarzy mi się romantycznie z bon vivantami okresu międzywojnia i z klasą przynależną intelektualnej elicie.

Reżyserem Teatru Nowego był też Janusz Nyczak. Homoseksualista, zmarł na AIDS w 1990 r. Powiedziała o tym głośno dopiero Izabella Cywińska w swojej autobiografii. Dlaczego Poznań nie mówił o jego dramacie? Dlaczego boi się swojej obyczajowości?

- Nie wiem, nie byłem świadkiem jego odchodzenia. Ale nawet aktorzy, którzy tamten czas pamiętają, raczej o tym nie mówią. Wspominają, że Eugeniusz Korin musiał dokończyć próby do "Dam i huzarów", bo Nyczak leżał już w szpitalu. Może Poznań o tym nie mówił, bo to po prostu intymna sprawa?

Sprawa abpa Juliusza Paetza też była traktowana jako intymna. A sprawę Kroloppa wyciszano stwierdzeniem: "E tam, pedał jakiś". Nie sądzi pan, że Poznań zbyt wiele spraw przykrywa płaszczykiem poszanowania cudzej intymności? To dulszczyzna, którą karmią się patologie.

- Być może. Tylko że sprawa Nyczaka to przełom lat 80. i 90. Nie jestem pewien, czy ktoś wówczas w Poznaniu miał w ogóle umiejętność nazywania tej choroby. Nie wydaje mi się też, by homoseksualizm Nyczaka wyrządzał komuś krzywdę.

Nam chodzi o sam temat homoseksualizmu, który, niczym w PRL-u, nadal tu nie istnieje. Może jest zbyt odległy od problemów wzorowej rodziny Borejków?

- Z perspektywy teatru mogę powiedzieć, że homoseksualizm wręcz kwitnie. I damski, i męski. Moi homoseksualni pracownicy swobodnie przechadzają się po teatrze, czasem parami, i normalnie funkcjonują w związkach.

Ale po ulicy nie przejdą.

- W Poznaniu pary heteroseksualne też rzadko całują się na ulicy. Sam nie lubię całować się publicznie, jakoś nie mam potrzeby afiszowania się z uczuciami. Może to też poznańska cecha?

Czułość nie jest elementem otwarcia, swobody, spontaniczności?

- Ale czym się ta czułość ma przejawiać? Wolę okazywać czułość w taki sposób, że przepuszczam partnerkę w drzwiach. Niekoniecznie muszę całować się z nią na przystanku autobusowym. Wolę w domu.

Tak jak obiady.

- A to dlaczego?

Bo to poznańskie. Tak powiedział Wojciech Kruk.

- Rozkwit gastronomii jeżyckiej spowodował, że właściwie całe moje środowisko jada obiady poza domem. A z tym całowaniem na ulicy to trochę jak z pornografią: nie powinna być zakazana, ale powinna być ukryta.

Wystawiłby pan wrocławski spektakl "Śmierć i dziewczyna", z aktorami porno?

- Nie widziałem, nie wiem. To moja kolejna strasznie poznańska cecha - nie zabieram głosu w sytuacjach, których nie doświadczam osobiście. Przyznam, że kiedy przysyłają do mnie różne protesty dotyczące np. środowiska teatralnego, to wnikliwie je analizuję, zanim podpiszę. Najczęściej dzwonię do zainteresowanych i konfrontuję stanowiska.

Ale przeciw zdjęciu "Golgoty Picnic" pan protestował.

- Bo uważałem, że to słuszny protest przeciwko ludziom, którzy oceniają spektakl, nie znając jego treści.

To nie oni zdjęli spektakl, tylko Michał Merczyński. Rozmawiał pan z nim?

- Tak...

Co mu pan powiedział?

- Nie chcę o tym mówić.

Michał Merczyński zachował się po poznańsku?

- Odmawiam komentarza (uśmiech). Dajcie spokój, mogę powiedzieć tyle, że głęboko mu współczułem.

A nie widzom?

- Współczułem mu konieczności podejmowania trudnych decyzji.

Co by pan zrobił na jego miejscu?

- Nie mam pojęcia.

Był jakiś moment, gdy pomyślał pan, że ryzykuje własnym stanowiskiem?

- Dyrektor teatru to chwilowy byt umożliwiający kreowanie większej sprawy niż tylko jeden spektakl. Z zawodu jestem reżyserem teatralnym, nie czuję się przyspawany do stanowiska i ono nigdy nie było i nie będzie dla mnie elementem myślenia przetargowego.

To dlaczego wahałby się pan przy "Golgocie..."?

- Na pewno nie z powodów koniunkturalnych. Zastanawiałbym się, czy warto ryzykować zamieszki, narażać zdrowie ludzi, a wszystko to dla - powiedzmy sobie szczerze - średniej jakości dzieła sztuki.

To był dla Poznania test na koniunkturalność.

- To uproszczenie. Moja refleksja sprowadza się do tego, że sztuka ponosi klęskę, gdy reakcja społeczna przerasta znaczenie wypowiedzi artystycznej.

Zrobiłby pan spektakl o kibicach Lecha?

- Chętnie. Choć to ryzykowne.

Dlaczego?

- Bo bardzo trudno napisać o nich wartościową sztukę, a jej ewentualne wystawienie może się skończyć zamieszkami.

Wtedy by pan ją zdjął?

- (Śmiech) Powiedzmy, że uwierzyłbym w siłę poznańsko-pruskiej żandarmerii, która ochroni teatr. Tak się już raz podczas mojej kadencji zdarzyło: ul. Dąbrowskiego szła wataha szalikowców. Niszczyli neony, z kopa urywali lusterka przy samochodach. Gdy zbliżali się do teatru, zadzwoniłem po policję. Przyjechała w dwie minuty i po chwili napastnicy leżeli na ziemi.

Chodzi pan na stadion?

- Od 1978 r., choć nieregularnie. Ale jestem pasjonatem piłki.

Co pan tam widzi?

- Nieprawość. Nie rozumiem, jak można oddawać stadion we władanie patologii, ludziom, którzy mniej interesują się futbolem niż rozróbami i stadionowym handlem, a podejrzewam, że także dilerką, bo byłem raz świadkiem, jak jakieś zioło krążyło w "kotle".

Był pan w "kotle"?

- Po paru latach niebywania na meczach Lecha otrzymałem propozycję od znajomego, który się wybierał. Poszedłem pod stadion. Nagle ujrzałem tłum do połowy rozebranych "gladiatorów". Z tłumu wydostał się ów znajomy, wziął pieniądze i mówi: "Wchodzimy". Zobaczyłem bramę otwartą na oścież przez ochroniarzy. I ten cały tłum wlazł na trybunę bez biletów. Przez cały mecz stałem w "kotle" z przesadnie rozrośniętymi, niegrzecznymi chłopcami, którzy groźnie ryczeli: "W grodzie Przemysława, gdzie koziołki bodą się"...

Pan też śpiewał?

- Musiałem, bo jak nie, to w ryj. (Nuci ) "jest taka drużyna, co się zwie poznański Lech...". Dwa lata później miałem skrajnie odmienne doświadczenie, bo zostałem zaproszony przez ówczesnego prezydenta do loży VIP, podobnie jak inni dyrektorzy instytucji kultury. To był mecz podczas Euro 2012, w doborowym towarzystwie - choćby Agnieszki Duczmal czy Pawła Szkotaka. Dodam, że nie korzystałem więcej z takiego przywileju, posiadam kartę kibica, kupuję bilety, szanuję normalnych kibiców "Kolejorza". Dwa lata temu piłkarze Lecha byli u nas na spektaklu "Dwunastu gniewnych ludzi", razem z trenerem Rumakiem. Bardzo im się podobało.

Żart?

- Dlaczego?

Bo piłkarze firmują patologię, nie potępiają faszystowskich okrzyków, banerów o "litewskim chamie".

- Weszliśmy w relację z piłkarzami, żeby ich odprężyć i teatralnie uwrażliwić. Sportowcy byli u nas, a potem aktorzy poszli z rewizytą na stadion.

Po co?

- Fajna wymiana kulturalna. Kilku piłkarzy przekonało się do teatru, przyszli potem z narzeczonymi na inny spektakl. Gorzej było z nami, bo Lech akurat wtedy dostał straszny łomot od Legii.

Nie wolałby pan z tym środowiskiem powalczyć?

- Scena nie jest bokserskim ringiem. Zamiast radykalnych środków proponuję rozważny dialog. Nazwijmy to postępowym konserwatyzmem.

Co to oznacza?

- Dobra sztuka zaangażowana nie może popaść w radykalizm, jednocześnie piętnując go. Powinna być komunikatywna, przemawiać sugestywnie do odpowiednich odbiorców. W przeciwnym razie trafia w próżnię, walczy z własnym cieniem. Wiadomo, że mamy ludzi biednych, sfrustrowanych, że dostrzegamy zjawiska patologiczne. O tym trzeba mówić takim językiem, który trafi do odbiorców - ludzi z reguły sytych i zadowolonych. Jak inaczej osiągnąć realne efekty, choćby wyższy poziom wrażliwości społecznej na rzeczy, które bolą? Gdy wystawiałem "Prezydentki" Schwaba, unikałem zapowiedzi, że to spektakl autora "wyklętego", alkoholika-samobójcy, który pierze w dramacie własne brudy dotyczące domowych relacji. Bo poznaniacy nie przyszliby na taki spektakl. Pewnie sam bym nie przyszedł.

A przyszli?

- Tłumnie. I wybrali "Prezydentki" na przedstawienie sezonu.

"Po co psuć i tak złą atmosferę" dotyczy jednak całego Poznania, dosłownie. Widzowie mogą tego nie wybaczyć. Zobaczą siebie w lustrze.

- Numer z lustrem wymyślił i skutecznie stosował 400 lat temu niejaki Szekspir. Zadawał uniwersalne pytania, nie ferował jednoznacznych wyroków. Staramy się iść tą drogą.

***

"Po co psuć i tak już złą atmosferę"

- Podczas pracy nad spektaklem dowiedziałam się wielu rzeczy o sprawie Kroloppa, ale też o tym, co wokół niej narastało i w tym mieście przez bardzo długi czas było - mówi Aleksandra Jakubczak, reżyserka spektaklu "Po co psuć i tak już złą atmosferę" Teatru BOTO. Gościnne pokazy - we wtorek i w środę o godz. 20 w Teatrze Nowym. Po wtorkowym pokazie odbędzie się spotkanie z Marcinem Kąckim - autorem książki "Maestro. Historia milczenia" z 2013 r. o pedofilskim skandalu w chórze Polskie Słowiki. Opisana w niej historia dyrygenta chóru stała się inspiracją dla twórców spektaklu.