Artykuły

- Może to idealistyczne, ale pracując od dwudziestu lat w teatrze, widzę, że wpływa na ludzi, kształtuje ich, szczególnie tych, którzy w niego wsiąkną - mówi Paweł Łysak, dyrektor Teatru Powszechnego w Warszawie w rozmowie z Tadeuszem Koczanowiczem w serwisie Respublica.

Tadeusz Koczanowicz: Skąd pomysł na wystawienie zapomnianego dramatu, który pojawia się tylko w kontekście Schillerowskiej inscenizacji z 1932 r.?

Paweł Łysak: Tekst chodził za mną od zawsze. Schiller mocno mnie inspirował w teatrze. Mogę powiedzieć, że wywodzę się w pewnym sensie z Schillerowskiej linii, trochę na zasadzie teatralnej sukcesji. Byłem przez wiele lat asystentem Macieja Prusa, który z kolei był asystentem Erwina Axera - ucznia Leona Schillera. Z nauczycielami dużo się rozmawia, przekazują poglądy i obraz świata, a może przede wszystkim wizję teatru. Od początku w myśleniu o pracy reżysera towarzyszył mi Schillerowski teatr społeczny, teatr czasu oraz Schillerowska walka o sprawy społeczne.

A jaką rolę w tej tradycji pełni sam tekst?

- Był on dla mnie zawsze mityczny. Niedostępny faktomontaż, znany tylko z opisów i recenzji, w których pojawiają się Chiny i nazwisko zapomnianego, bolszewickiego dramatopisarza. Fascynujący jest kontekst powstania spektaklu Schillera. Wśród jego najważniejszych przedstawień znajdują się na pewno dwa: "Dziady" oraz "Krzyczcie, Chiny!". Podobno sam Schiller mówił, że ma dwóch bohaterów w życiu: Chrystusa i Lenina. Gdy człowiek się zastanowi, dokąd myśli tego reżysera podążały, to skonfrontuje się z dwoma różnymi porządkami: jednym narodowym, mesjanistycznym oraz drugim społecznym, socjalistycznym. Schiller chciał oddziaływać na rzeczywistość i zmieniać sposób patrzenia na świat swoich widzów.

Czy sądzi Pan, że teatr wpływa na rzeczywistość?

- Czy teatr wpływa na rzeczywistość? Może to idealistyczne, ale pracując od dwudziestu lat w teatrze, widzę że wpływa na ludzi, kształtuje ich, szczególnie tych, którzy w niego wsiąkną. Najwyraźniej widziałem to w Bydgoszczy, gdzie przez osiem lat byłem dyrektorem Teatru Polskiego. Spotykałem wówczas młodych ludzi, którzy zaczęli oglądać teatr już za mojej dyrekcji i zaskoczyło mnie, jak ich poglądy są bliskie mojemu myśleniu. Miałem namacalne odczucie, że nasze idee na nich wpływają. Podobne wyzwanie stawiał sobie Schiller.

Jak ma się bunt kulisów, o którym opowiada sztuka, do współczesnych problemów?

- Teatr jest najbardziej współczesną ze sztuk. Aktorzy czytają gazety i widzą, co się dzieje dookoła. Widzowie, którzy przychodzą do teatru, żyją w tej samej rzeczywistości i przez to każdy tekst może być odczytywany współcześnie. Nawet jeśli reżyser tego nie chce, jego spektakle pojawią się w tym współczesnym kontekście. Schillerowskie przedstawienie było po premierze przyjęte bardzo emocjonalnie. Część widowni na tym spektaklu wznosiła okrzyki w sprawie kulisów. Przedstawienie uruchomiło skrajne emocje, które widownia natychmiast wyrażała. To bardzo frapujące, zastanawiałem się, czy dziś teatr jeszcze może tak oddziaływać. Od lat mierzę się z teatrem krytycznym i politycznym oraz jego kryzysem. Bombardowanie tematami i sprawami powoduje, że media nas wyprzedziły w przejaskrawianiu, manipulowaniu i mieszaniu rzeczywistości z fikcją. Uodparniamy się na te manipulacje, stajemy się bardziej cyniczni. Co pokazanie tego - w gruncie rzeczy prostego - tekstu powie nam dzisiaj o nas jako widzach? Pytał Pan o kulisów. Myślę, że ten tekst bardzo wyraźnie pokazuje działający cały czas mechanizm dyskryminacji ekonomicznej i kulturowej, zwłaszcza narastających nierówności pomiędzy bogatymi i biednymi, Północą i Południem. Mamy z tym czynienia również u nas, tzw. wojna polsko-polska jest zakorzeniona w różnicach majątkowych. Wystawiając sztukę Tretiakowa, opowiadamy o imperialistach brytyjsko-amerykańskich, mówimy o Chińczykach, pokazujemy system opresji i pytamy o możliwość rewolucji, zastanawiamy się też, czym to się kończy.

Po premierze "Krzyczcie, Chiny!" Leon Schiller usłyszał zarzut, że nie mówi o polskich kulisach i dlatego zlecił adaptację "Kordiana i Chama" Leonowi Kruczkowskiemu. Czy Pan nie boi się takiego zarzutu?

- Pokazujemy pewne mechanizmy i dalej nie wychodzimy. Staram się tego nie reżyserować w sposób publicystyczny, ale raczej napinać sytuację, która jest w dramacie. Po premierze Schillera pojawiały się również głosy, że gdyby zmienić nazwiska, to sztuka byłaby opowieścią o ucisku zaborców. Sądzę jednak, że za dużo mówimy o samej Polsce. To uderzające, jak bardzo jesteśmy zamknięci i nie widzimy pewnych procesów poza naszym krajem, które mają kolosalny wpływ na nasze życie. W CNN i BBC od dawna dużo mówiono o uchodźcach, natomiast w polskiej telewizji nie wspominano o nich, dopóki ich imigracja nie stała się naszym realnym problemem. Może od pół roku za bardzo skupiamy się na sobie i na wyborach? Przecież procesy, które nami rządzą, są pochodnymi mechanizmów globalnych. Chodzi zwłaszcza o konflikt kulturowy, zderzenie wartości. Można nazwać to rewolucją konserwatywną, która ma miejsce w całej Europie. Z jednej strony proste i mocne wartości, za które można zginąć, które przemawiają do młodych ludzi nie tylko w Europie, ale też na Bliskim Wschodzie: Bóg, rodzina, ojczyzna. Z drugiej strony jest projekt wygodniejszego życia, który był realizowany przez lata, ale się wyczerpuje. Pomiędzy nimi widać kompletny brak równowagi. Za pierwszy projekt ludzie są gotowi oddać krew, a drugi zbyt często traktowany jest obojętnie, jako oczywisty. To podział, o którym w odniesieniu do swoich czasów pisał Tretiakow.

Sztuka Tretiakowa w 1932 r. została ocenzurowana. W jednej z recenzji ze spektaklu Schillera pojawia się myśl, że wszystko, co zostało skreślone, reżyser opowiedział w inscenizacji. Czy sądzi Pan, że dramat ten może dzisiaj mówić o tym, co przemilczane?

- To dobre pytanie. Obie strony są pokazane w sztuce szablonowo i kontrastowo. Z drugiej strony, kulisi nie są przedstawieni jednoznacznie, bo handlują dziećmi i oszukują. Sytuacja ciągle jest napięta. Co to wszystko mówi o nas? Pytamy o możliwość buntu, nasz cynizm i niepewną przyszłość.

Czyli silny projekt ideologiczny przeciwstawiony cynizmowi elit to mechanizm, który Pana interesuje w spektaklu?

- Nie, interesuje mnie on w odniesieniu do Polski. Przedstawienie jest spotkaniem z widownią, oczekiwaniem na reakcję albo jej brak. Wiele kwestii w spektaklu adresujemy do widzów, budujemy przestrzeń, w której są oni blisko aktorów. Jednym z moich celów jest to, żeby opowiedzieć historię "pośród" ludzi. Chciałbym zbudować wspólnotę widowni, która uczestniczy w ważnej rozmowie. Pod koniec premierowego spektaklu Schillera ludzie krzyczeli. Czy jeszcze dziś jakiś widz teatralny będzie krzyczał podczas spektaklu lub po nim? Założyliśmy nawet, że zapytamy o to wprost. Myśl o współdziałaniu jest ryzykowna, ale bardzo interesująca. Mam też jednak świadomość, że ludzie, którzy przychodzą do teatru są zazwyczaj dobrze sytuowani. Bilety przecież nie są tanie, chociaż w Teatrze Powszechnym poprzez różne działania promocyjne i zniżki zapraszamy również inną widownię.

W jaki sposób chce Pan zebrać inną widownie?

- To trudne, działają bowiem silne mechanizmy wykluczające. Teatr publiczny jest finansowany z podatków. Oczywiście są wpływy z biletów, ale stanowią niewielki procent budżetu teatru. Przy wysokich cenach biletów, a takie są w Warszawie, wychodzi na to, że dotowani są widzowie zamożni, tacy których stać na bilet. W jaki sposób to równoważyć? Są oczywiście wejściówki czy promocje cenowe. Ale w jaki sposób przyciągnąć do teatru ludzi, którzy do niego po prostu nie chodzą? Niestety dawno skończył się czas widowisk dla wszystkich. Myślę, że musimy myśleć o tym systemowo. W Teatrze Powszechnym próbujemy to robić, zwłaszcza dzięki projektom tematycznym. Wyjście do teatru może być nie tylko miłym wieczorem z gwiazdami, ale także spotkaniem w ważnej sprawie. Chodzi np. o dodatkowe warsztaty dla dzieci, koncerty, wystawy, czy takie działania animacyjne, które realizowaliśmy w wakacje na ulicy Ząbkowskiej. Jeżeli pójdziemy na Ząbkowską i zagramy kilka spektakli, być może spowoduje to zainteresowanie teatrem wśród mieszkańców, którzy w niewielkim stopniu uczestniczą w kulturze. Jeżeli będziemy mieć ofertę dla nich w ich przestrzeni, to może odważą się kiedyś przekroczyć drzwi Teatru Powszechnego. Myślę, że moim obowiązkiem - jako dyrektora teatru - jest docierać do różnych środowisk.

Jaki to obowiązek?

- Wychodzę z prostego założenia: teatr publiczny powinien realizować określoną misję. Na to powinny iść wyznaczone pieniądze. Misja to mówienie rzeczy ważnych, otwieranie horyzontów, podejmowanie dyskusji i powodowanie, żeby nasz komunikat trafiał do wszystkich. W tym kontekście znowu możemy powrócić do Leona Schillera i rozwijanej przez niego idei teatru ludowego.

Chce Pan przyciągnąć do teatru współczesnych kulisów?

- Byłoby świetnie, ale to nie jest proste, szczególnie w Warszawie. Teatr często funkcjonuje jako miejsce, gdzie można zobaczyć kogoś z telewizji. Oczywiście, potrzebny jest teatr rozrywkowy, gdzie miło spędzi się wieczór. Potrzebny jest jednak także moment dyskusji, zburzenia swojego i cudzego poglądu - Tadeusz Kantor mówił, że "do teatru nie wchodzi się bezkarnie". Ale ważna jest również dostępność sztuki. Chciałbym, żeby Teatr Powszechny był naprawdę powszechny.