Artykuły

- Krystian Lupa wie, że może pracować w każdym teatrze w Polsce, ale nie w każdym teatrze w Polsce może z dyrektora robić swoją pacynkę.... - z Janem Klatą, dyrektorem Narodowego Starego Teatru w Krakowie, rozmawia Rafał Romanowski w Gazecie Wyborczej - Kraków.

Rafał Romanowski: Zszokowany? Jan Klata: Czym? - Ubrałem koszulkę bojownika szyickiej organizacji Hezbollah. Żeby prowokować. - No widzi pan. Nawet nie rozpoznałem, że to ich logo. Szkoda. - Emblemat taki. Na czasie. Tłumaczyć można dowolnie. Dać na scenę. - Skandalu nie będzie. Jakiż ze mnie prowokator? Jak pan widzi, wyglądam zupełnie normalnie. Ot, facet w czarnym płaszczu ze skóry. W dyrektorskim gabinecie odziedziczonym po Mikołaju Grabowskim też rewolucji nie ma. Stare biurko. Bibeloty. Pamiątki. Czuć ciągłość. Tylko zestaw do gry w minigolfa zniknął... Pojawiło się za to godło. Jest godnie.

Helena Modrzejewska patrzy wyniośle z portretu.

- Wisi tu od wielu lat. Przeżyła iluś dyrektorów, przeżyje i mnie.

Może pyta, ile lat wytrzyma Klata na dyrektorskim stołku?

- Jestem w połowie kontraktu. Na razie jest coraz lepiej. Jak to się mówi - szczęśliwi czasu nie liczą.

Liczą. Wróćmy do listopada 2013.

- Koniecznie? To nudne.

Tak? Grupa prawicowych widzów zorganizowaną akcją z gwizdkami przerywa spektakl "Do Damaszku". Awantura w Starym Teatrze wybucha na całą Polskę. Cieszy się pan z gwizdów?

- Cóż, dezintegracja pozytywna. Wrzód musiał pęknąć. Chytrze to rozegrano. Nagle pewnego wieczoru "spontanicznie" usiłują nam zerwać spektakl, muszą wyjść wyklaskani przez resztę publiczności, a zaraz potem pojawia się sporo wielce intrygujących rzeczy w prawicowych mediach. Czytam o "kopulowaniu ze scenografią", "bolszewii na afiszu", "tęczowych pedałach" itp. Śledzę żenującą dyskusję, jaka wre w "Dzienniku Polskim" i "Gazecie Krakowskiej". Do dziś można zapoznać się z pisanymi "na gorąco" komentarzami tysięcy znawców prawdziwej sztuki teatru na Youtube, Facebooku...

Nie płaczmy nad rolą nowych mediów. Tak wygrywa się wybory prezydencie w 40-milionowej Polsce.

- Zgadzam się. Przeciwnik był dobrze przygotowany. Wiedział, jaki potencjał mają kolportowane w ten sposób wyssane z palca informacje. Za to nie zgadzam się z Krystianem Lupą, który twierdzi że mi to pomogło. Tak samo mi pomogło, jak Lupie pomogły obnażone pośladki Joanny Szczepkowskiej. W obu tych przypadkach rozmowa schodzi na żenujący poziom. O pornografii, obscenie, kiczu. Co do kontrowersji wokół "Do Damaszku" - cała ta awantura mówiła więcej o marnej kondycji mediów, niż o tym, co faktycznie dzieje się w teatrze. Szkoda.

Zgadza się tu pan z Krystianem Lupą. W lutowym wywiadzie, jaki przeprowadziłem z nim dla "Gazety Wyborczej", mówił, że "te głupie incydenty wytrąciły dyskurs o kondycji Starego Teatru z jakichkolwiek rozsądnych ryzów i sprowadziły go na kretyńskie tory". Czyli obaj jesteście zdania, że dyskusja zbanalizowała się i upadła zanim na dobre się zaczęła.

- Zaraz zaraz. Zgadzamy się, że jakość dyskusji jest mierna. Ale Lupa uważa, że mi to pomogło, a ja uważam dokładnie odwrotnie. Natomiast sam Lupa ocenia ostatnie dwa i pół sezonu w Starym Teatrze wypowiedzią, że "teatr toczy rak", po obejrzeniu dwóch spektakli, z których jeden mu się bardzo podobał, a drugi bardzo nie podobał. Niepoważne, nieprawdaż? Sprowadza dyskurs o kondycji na kretyńskie tory, nieprawdaż? Wytrąca dyskurs z rozsądnych ryzów, nieprawdaż? To nie służy sztuce.

Reklamowo służy. Nieważne jak, byle po nazwisku. Wiele ludzi przyszło wówczas do Starego z tego powodu. Skandaliczna otoczka pomogła.

- Niech pan przyjdzie na jakiś spektakl w Starym, na "Wroga ludu", "Nie-Boską" czy "Hamleta" i zapyta widzów, czy przyciągnęła ich skandalizująca otoczka.

Skąd więc wzięła się energia tych ludzi, którzy usiłowali przeprowadzić w Starym zamach?

- Z desperacji. Pewna grupa poczuła się zagrożona i postanowiła działać, mając nadzieję, że uda się spowodować skandal, który spowoduje wyrzucenie dyrektora. Grupa, która przez lata obrosła w tłuszcz i działa zgodnie z zasadą: maximum władzy, minimum odpowiedzialności.

No to z grubej rury: kto był w "grupie trzymającej teatr"?

- Doskonale pan wie.

Zapytam inaczej: dlaczego Klata - jak się powszechnie mówi - nie pożegnał z klasą odchodzącej na emeryturę Anny Polony?

- Kolejne medialne przekłamanie. Nie miałem jak pożegnać Anny Polony, ponieważ zarówno ona, jak i Jerzy Trela z własnej woli odeszli na emeryturę o wiele wcześniej, niż ja zostałem dyrektorem. Grali w Starym okazjonalnie, więc pytanie o brak uroczystego pożegnania dla nich należy kierować do moich poprzedników.

Mówi się też, że wyrzucił pan Lupę.

- Nie wyrzuciłem. Krystian Lupa ostatni spektakl zrobił tu pięć lat wcześniej, zanim zostałem dyrektorem. A łącznie ledwie trzy premiery w kilkanaście lat: "Factory2", "Mistrz i Małgorzata" oraz "Zaratustrę". Jeśli w nowym tysiącleciu robi się trzy spektakle w teatrze, w którym się jest na etacie, to trudno mówić, że mistrz Stary Teatr rozpieszczał. Ale wie pan co, tak w ogóle narracja o Klacie, który wyrzucił Lupę i Polony, jest paranoiczna, nie uważa pan?

Pytam w imieniu tych, którzy nie śledzą na bieżąco rozgrywek w Starym, ale coś tam słyszeli, czytali...

- Właśnie. Zasłyszane. W tabloidzie przeczytane.

Co ciekawe - Lupie i Polony nigdy nie było po drodze.

- Dwa bieguny, między które podzielona była władza. Na placu Szczepańskim nobliwy, emerycki salonik a la "Chłopcy" plus Scena Kameralna pod duchowym przywództwem wielce nieobecnego mistrza.

Obaj zarzekacie się, że nie będziecie o sobie mówić. Ale mówicie w kółko. Za co Klata nie lubi Lupy i odwrotnie?

- Przez ponad trzy lata w ogóle nie odpowiadałem na absurdalne zarzuty Lupy, więc zarysowana przez pana swarliwa symetria jest absolutnie fałszywa. Powiem wprost: ja kocham Krystiana Lupę, zwłaszcza z okresu "Lunatyków". To wspaniały twórca teatralny, który już w 2012 podjął decyzję, aby nie pracować w Starym Teatrze, dopóki ja będę tu dyrektorem. I jest w tym konsekwentny.

Ironizuje pan, a obaj doskonale wiemy, że Lupa miał innych faworytów do objęcia fotelu dyrektora w NST. I traktował to bardzo ambicjonalnie.

- Owszem. Forsował Pawła Miśkiewicza, później Grzegorza Jarzynę, który od razu wiedział, co by go tutaj czekało, i odmówił. Po drodze wymyślono jeszcze Bartosza Szydłowskiego z Łaźni Nowej, ale koniec końców wygrałem ja. Lupa nie mógł się z tym pogodzić. I nie może.

Może trzeba było wyciągnąć rękę na zgodę.

- Tak zrobiłem! Pierwszą osobą, do której wykonałem telefon, zapraszając na spotkanie po objęciu kontrowersyjnego stanowiska, był właśnie on. Przyszedł, usiadł w tym fotelu, w którym pan teraz siedzi, i zażyczył sobie pełni władzy na Scenie Kameralnej. Żeby tam było, jak się wyraził, "Krystian Lupa Studio" - pod jego zarządem i dyrygowane wyłącznie według jego wytycznych: repertuaru, nazwisk artystów, terminów etc. Model banksterski na zasadzie "zyski są moje, a długi wasze". Kierowanie z tylnego siedzenia.

Przekonywał mnie, że taki model działa w wielu teatrach w Europie.

- Gdzie działa?

Nie musiał nawet podawać przykładów. Sam skrytykowałem ten pomysł uznając, że byłoby to państwo w państwie.

- Stary Teatr jest poważną instytucją. Ma swojego organizatora, precyzyjny schemat organizacyjny, układ zbiorowy, regulamin, wykształconą przez lata metodę działania, zatrudnia niemal 200 osób. Nagłe wydzielenie z niego nowego tworu pod auspicjami jednego kompletnie oderwanego od życia artysty jest całkowicie nierealne. Tak się składa, że dyrektor ponosi pełną odpowiedzialność za to, co się tutaj dzieje. Nothing personal, Krystian. Jeśli Krystian Lupa chce mieć Krystian Lupa Studio, niech zwróci się do telewizji.

Oglądał pan jego obsypaną nagrodami "Wycinkę" w Teatrze Polskim we Wrocławiu?

- Owoc współpracy Lupy z Dorotą Masłowską? A nie z Thomasem Bernhardem. Podobno skrzy się dowcipem. Obejrzę w wolnej chwili. Poczekalnie i pływalnie też. Penetracji jeszcze nie przeczytałem. Ani jedynki, ani dwójki... A co z "Wycinką"?

A było tam coś chyba o panu. Bohaterowie obgadują postać dyrektora sceny narodowej. Lupa zarzeka się, że to nie o Klacie, w powszechnym mniemaniu to "about Klata". Robi się kołowrotek.

- Bohaterowie obgadują... Ale przecie Frycz tam gra, więc może to o Englercie - w końcu też Jan mu na imię... Nie tyle kołowrotek, co się Lupa zafiksował na "Damaszku". Gdzież są niegdysiejsze śniegi? Rozczulające, że Krystianowi wciąż wydaje się, że jest połowa lat 90. XX wieku. On ma 50 lat, ja 20 i on jest moim profesorem, ja jego studentem w szkole teatralnej. Ale to było dawno temu. Czasy się zmieniły.

Jak wspomina go pan z tamtych czasów?

- Wspaniały profesor. Najlepszy, z jakim miałem do czynienia. Byłem jego asystentem przy słynnej adaptacji "Płatonowa". Dla niego przeniosłem się z Warszawy do Krakowa. Nie było między nami jakiejś specjalnej chemii, ale mnóstwo się od niego nauczyłem. Mówię absolutnie szczerze, bez cienia szyderstwa czy kokieterii. Krystian Lupa wie, że może pracować w każdym teatrze w Polsce, ale nie w każdym teatrze w Polsce może z dyrektora robić swoją pacynkę. To wpędza teatr w długi.

Zmiana tematu. Ostatni rok to wyjście, a właściwie "wyjechanie" Starego z Krakowa. Gracie w Andrychowie, Przemyślu, Miechowie...

-...Nowym Targu. Tam baliśmy się, że ciupagi polecą, ale było wręcz entuzjastycznie. Tak to wygląda. Pakujemy się w busa, na miejscu rozkładamy namiot i gramy.

Podsumujmy ostatnie dwa i pół roku

- Nie chce mi się wymieniać kilkudziesięciu nagród, opowiadać o sukcesach, festiwalach, czterdziestu kilku spektaklach miesięcznie granych przy pełnych widowniach...

Wzrosła frekwencja?

- Frekwencja nie jest jedynym wyznacznikiem. Nie chodziło mi o głaskanie dotychczasowej widowni. Chciałem wyjść do innej publiki. Nie tylko do młodzieży, nie tylko do ludzi, którym "wysoka kultura teatralna" kojarzyła się z czymś archaicznym, hermetycznym i bezdennie nudnym, ale także do wykluczonych, do ludzi, których na bilet naprawdę nie stać. Otworzyliśmy teatr na środowiska muzyczne (koprodukcje z festiwalem UNSOUND, plastyczne, performatywne, współpracujemy m.in. z galerią Raster - plakaty, design). Na przedstawieniach pojawiają się tacy ludzie, jak Wilhelm Sasnal czy Marcin Maciejowski, za nimi idzie tzw. młoda inteligencja. Oni mieli do teatru dotychczas stosunek wielce ambiwalentny. Zdobywamy ich zainteresowanie.

Byłem w czerwcu na "Hamlecie". Zauważyłem, że... wychodzili młodzi. Za to na premierze pańskiego "Wroga ludu" sala trzymała się mocno.

- Mamy mocne mury. A że wychodzą - to dobrze. Lepiej wyjść, niż skrytobójczo psuć aurę. Stary Teatr nie jest jedynym teatrem w Krakowie. Jedni z widzów będą cenić nasze poszukiwania, innych zdenerwuje brak polityczno-patriotycznej poprawności. Pamiętajmy, że odrzucenie tego, co gnuśniało w Starym, nie zaczęło się równo z moją dyrekcją. Ludzie mieli tego dość już wcześniej.

Inni mają dość pana.

- Taki już mój los: podniebne wojowanie. Proszę przyjść do Starego na jakiś spektakl i sprawdzić, czy jest o co walczyć.

Jak dla mnie wcale nie jest skandalizująco. Etykietki, jakimi posługują się krytycy i widzowie w medialnym dyskursie o teatrze, są bardzo wyraziste, np. "Klata skandalista". A tymczasem jakby stępił się pan, spoważniał. Oliver Frljić...

- Co Oliver Frljić? Odgrzewamy kotlet sprzed dwóch lat?

Zaprosił go pan, a potem wyprosił. Nie dane mu było zrobić w Krakowie "Nie-boskiej komedii". Czym zawinił ten chorwacki reżyser?

- Oceniając moje dotychczasowe działania, nie możemy pominąć faktu, że "Nie-Boska komedia" w Starym Teatrze jednak powstała, i jest jednym z najważniejszych spektakli ostatnich sezonów w Polsce. Zrobiła ją Monika Strzępka i Paweł Demirski, natomiast Frljić zrobił rzeczy, których się nie robi wewnątrz grupy. Żądał od młodego aktora, aby wyszedł na scenę i nazwał zdrajcami połowę zespołu, po nazwiskach. Kazał mówić: "To spektakl o zdrajcach i bohaterach. Zdrajcy to Dymna, Grąbka itp. A bohaterów macie tutaj przed sobą". Dzień, w którym się o tym dowiedziałem, był ostatnim dniem działalności Frljicia w Starym Teatrze.

Jan Klata w roli cenzora?

- Nie w roli cenzora. W roli dyrektora. Po tym, co zobaczyłem, miałem wiedzę, jakiej inni nie mieli. Zapowiadał się po prostu wyjątkowo zły spektakl. Tak się zdarza w każdym teatrze. Spektakle bywają zdejmowane, jeśli są nieudane.

Czyli walczył pan o jedność zespołu.

- Frljić chciał rozwalić mi zespół, na co ja nie pozwolę. Teraz w Starym jest świetny zestaw etatowych aktorów, zarówno tych, którzy są tu od lat, jak i nowych. Przyszli: Michał Majnicz, Marcin Czarnik, Marta Ścisłowicz, Dorota Pomykała, Marta Nieradkiewicz, Jaśmina Polak, Krzysztof Zarzecki, Bartek Bielenia, teraz Radek Krzyżowski i Monika Frajczyk. Najlepsze transfery w Polsce.

Ale wielu aktorów musiało odejść.

- Właśnie o to chodzi. Sensownie ulepszyć zespół, aby nie jechał na oparach, nie żył przewagami sprzed kilku dekad, nie wyprzedawał dawnej sławy, a jednocześnie postawić przed nim nowe zadania. Dobrać nowych artystów, którzy dobrze wkomponują się w teatralny kolektyw. O taki kształt zespołu dbać. Znajdować dla nich różnorodnych reżyserów.

Zatrudnił pan kogoś ze swojej trzódki?

- Kto niby jest z mojej trzódki?

Sebastian Majewski, pana zastępca. Tymczasem właśnie poszedł sobie do Łodzi.

- Rozstaliśmy się w braterskiej atmosferze. Sebastian został kierownikiem artystycznym czołowego teatru w Polsce, ze świetnym zespołem aktorskim, który zaproponował jego kandydaturę w uznaniu tego, co się zmieniło w Starym Teatrze. Oczywiście na łamach "Dziennika Polskiego" zdążyłem przeczytać już tak idiotyczne powody odejścia Majewskiego... wykorzystywano potencjalnie śmiertelną chorobę jednego z aktorów... Kompletne bzdury. Jeśli mielibyśmy szukać powodów odejścia Majewskiego, to panowie Kęskrawiec, Krupiński czy Drewniak byliby jednym z głównych powodów. Sebastian słabo to znosił...

Znów nagonka?

- Wykorzystywanie plotek, pomówień, donosów. Wie pan, rok spędzony tutaj to jak 10 lat w innym teatrze. Fascynujące.

Można osiwieć?

- Kto inny by osiwiał, ale ja na razie dobrze się trzymam (śmiech ). Ale co tu się nie działo. Lamenty, procesje, petycje, podpisy, groźby, trzaskający drzwiami Jan Maria Rokita, Jarosław Gowin z hasłem "czas skończyć z bełkotem Klaty w Starym Teatrze", tysiące ludzi blokujących "Golgotę Piknik", były dyrektor z Nowej Huty jako ekspert od finansowania Starego Teatru etc. Ale to paradoksalnie pokazało, że choć teatrem interesuje się statystycznie garstka odbiorców w Polsce, wciąż jest on w tym kraju czymś ważnym. Tego zazdroszczą mi koledzy dyrektorzy teatrów z Zachodu. U nich wszystko już było. Publiczność - owszem - do teatru karnie maszeruje, ale już bez poczucia, że jest on w stanie zmienić coś dookoła czy sprowokować dyskusję. Nawet "Mein Kampf" w teatrze nie podnieca.

A jeszcze na przełomie wieków cały Berlin żył przedstawieniami słynnej Volksbühne, reżyserowanymi przez Franka Castorfa...

- No, troszkę wcześniej. Kiedy Castorf obejmował Volksbühne, niemiecki tabloid "Bild" grzmiał, że aktorzy zabijają szczury i jedzą je żywcem na scenie. A teraz - znieczulica.

Niepostrzeżenie Castorf stał się klasykiem...

-... a w Krakowie dostawałem SMS-ami groźby karalne w stylu: "Janie Klato, jutro zabije cie". Tutaj żyje się intensywniej. Co tam teutońskie szczury. Niedawno na Plantach usłyszałem: "Klata, będziesz miał swoją Golgotę niedługo!". To jest fantazja!

Kiedy aktorzy Starego Teatru zwalniali z posady dyrektora Krystynę Meissner, był rok 1998. SMS-y dopiero startowały.

- Ci sami aktorzy próbowali w 2013 wyrzucić mnie. Z tym że byli kilkanaście lat starsi.

A to prawda z tym, że wyrzucił pan telewizor z bufetu?

- Nie wyrzuciłem im żadnego telewizora z bufetu. Ja im popsułem pilota.