Artykuły

Na rozmowę umówiliśmy się na Sce­nie Kameralnej Starego Teatru w Kra­kowie, mateczniku reżysera. Na salę prób prowadzi mnie aktor Piotr Skiba, wędrujemy labiryntem ciemnych ko­rytarzy i schodów. Później będę długo szukał w pustym gmachu kogoś, kto mnie wyprowadzi na światło dzienne.

- Pachnie tu jeszcze "Miastem snu" - mó­wi na przywitanie Lupa. Kilka tygodni temu reżyser rozpoczął próby do no­wego przedstawienia o tym tytule, bę­dzie to nowa wersja legendarnej insce­nizacji, którą zrealizował w Krakowie w połowie lat 80. Spektakl oparty jest na powieści austriackiego rysownika Alfreda Kubina "Po tamtej stronie" za­liczanej do najbardziej oryginalnych książek przełomu XIX i XX wieku. Jej bohaterem jest monachijski ma­larz, który wyrusza do tajemniczego Państwa Snu, które stworzył na Dale­kim Wschodzie jego przyjaciel szkolny, dorobiwszy się ogromnego majątku. Znajdują tam schronienie wszyscy, któ­rym obca jest idea postępu. Ale to, co zapowiada się jak egzotyczna przygo­da, staje się dla bohatera piekłem. Pań­stwo Snu okazuje się kafkowskim kosz­marem, totalitarnym mechanizmem rządzonym przez despotę.

ROZMOWA Z Krystianem Lupą - reżyserem teatralnym

Roman Pawłowski: Po dwudziestu kil­ku latach wraca pan do powieści Al­freda Kubina. Na czym polega jej no­wa aktualność?

Krystian Lupa: Kiedy po raz pierw­szy inscenizowałem,,Po tamtej stronie", byłem zafascynowany Jungiem, trak­towałem ten tekst jako historię indywiduacji, czyli procesu, w którym jed­nostka rozpoznaje ukryte treści swej osobowości i staje się świadomym i twórczym partnerem swego rozwoju. W tej chwili interesuje mnie bardziej mikro-społeczność, która poszukuje utopii. Chcę zadać pytanie, jaka obietnica kry­je się za marzeniem o zbudowaniu no­wego państwa, nowej bliższej ludzkiemu dążeniu rzeczywistości? XX wiek pokazał niebezpieczeństwa, jakie kryją się za zbyt pochopną wiarą w możliwość innego świata. Dzisiejsza rzeczywistość zaczyna pokazywać coś jeszcze bardziej niepokojącego. Żyje­my w tej chwili w państwie snu.

Dlaczego?

- Nasze cele i wektory działań w strukturach państwa stają się nie­czytelne. Zanika nawet pozór, że dialog państwa z obywatelem wytycza jakieś kierunki. Rozrasta się nieobli­czalnie pornograficzny spektakl polityczny wciągający obywateli w jakieś poplątanie. W rozpędząjącym się tran­sie wzajemnych kompromitacji roz­puszcza się widzialność ważnych pro­blemów - znika pasja wspólnego dąże­nia, radość budowania, która jest nie­zbędnym czynnikiem zdrowia spo­łecznego i wspólnotowego poczucia sen­su. W tym pornograficznym spektaklu politycznym rośnie chorobliwa żądza władzy polityków, którzy z kolei pod ci­śnieniem zbłaźnienia coraz bardziej in­fantylnie ją kamuflują.

Nie wierzy pan w misję rządzących?

- Politycy tylko udają, że realizują jakąś misję. Dotyczy to wszystkich uczest­ników życia politycznego. Platforma Obywatelska ukrywa potrzebę władzy pod ideą modernizacji, z kolei prawi­cowa opozycja kamufluje ją miłością do Polski. PiS chce władzy nie dla władzy, ale dlatego, że ich miłość do Polski jest już tak nieutulona, że muszą mieć tę wła­dzę, aby uratować kraj przed apokalip­są. Nikt się nie zająknie, że władzę ma w głębi swojej natury.

Co złego jest we władzy?

- Nic, pragnienie władzy jest natu­ralne, im jednak dalej idziemy z naszą cywilizacją i kulturą, tym bardziej po­trzeba władzy jest zakłamywana i ukrywana. Od człowieka, który podejmu­je się służby dla państwa, wymaga się dojrzałości, to znaczy z jednej strony powściągnięcia pokus egzotyczno-infantylnych, z drugiej świadomości, że sprawy społeczeństwa naprawdę go obchodzą, że modernizacja czy pa­triotyzm są naprawdę jego ideami. To powinno być długotrwałe, prawdziwe obcowanie z jakimś wyzwaniem, któ­re pozwala zdobyć kompetencje. A nie pozorne, jak dzieje się obecnie w Pol­sce.

Robert Musil pisał w "Człowieku bez właściwości", że im bardziej rozwija się społeczeństwo i cywilizacja, tym bar­dziej jego wyzwania przerastają indy­widuum. Dzisiaj nie tylko ludziom, ale instytucjom władzy jest coraz trudniej sprostać współczesnemu światu. Zale­wa nas ogrom wymagań, a my zamiast stawić im czoło, ukrywamy niekompe­tencję i stosujemy anachroniczne tech­niki sprawowania władzy. Aparat wła­dzy jest zawsze o dzień do tyłu, nie jest w stanie nadążyć nawet za tym, co czło­wiek wytwarza.

Władza jest anachronizmem?

- Anachroniczne są postawy ludzi, którzy są do niej przypięci. I to jest najgorsze. Odkąd politycy stali się pro­fesjonalni, zamiast naprawić technikę władzy, zmieniają ją na gorszą. Na prze­łomie XIX i XX wieku problemem spra­wowania władzy zajmowali się huma­niści, którzy aby stawić czoło światu, pracowali nad swoim rozwojem we­wnętrznym. Dzisiaj zawodowy polityk w żadnym wypadku nie podejmie ta­kiego wyzwania.

Jak się ten proces przejawia w kultu­rze?

- Od dawna rośnie moja frustracja i poczucie całkowitego nieporozumie­nia. Trzeba by zacząć od banałów, że władza nie zadaje sobie istotnych py­tań, jak w tej szczególnej sytuacji part­nerować rozwojowi kultury. Kultura to jednak inne wyzwanie, niż kolejnictwo czy gospodarka. Kultura, a zwłaszcza sztuka, która jest awangardą kultury, wyprzedza rozwój rzeczywistości Spra­wia, że człowiek nie zostaje z tyłu, nie jest outsiderem wobec zaskakujących go przemian, pozwala te przemiany tro­pić i wyprzedzać. 20 lat temu, kiedy roz­poczęła się w Polsce wielka przemiana, kiedy zachłysnęliśmy się wolnością, wielkie wrażenie zrobiła na mnie wy­powiedź Tadeusza Kantora o nowych ekipach rządzących. Kantor mówił, że z zapartym tchem słuchał tego, co mó­wią politycy tej wolnej Polski, od któ­rych tyle oczekiwaliśmy. A wtedy pre­mierem został Tadeusz Mazowiecki, więc nie byle kto, elita. "Słuchałem uważ­nie - mówił Kantor - ale żaden z tych po­lityków nie wypowiedział słowa sztuka. Oni pożałują tego, oni przez to prze­grają".

Czy to nie jest tak, że rozczarowanie Kantora brało się z tego, że w PRL-u był przez władze hołubiony?

- Można wziąć poprawkę na arty­styczny egotyzm Kantora, ale w tym zdaniu jest coś profetycznego i tego zda­nia nie można zlekceważyć. Kantor zwrócił uwagę, że możemy coś bez­powrotnie stracić, zepsuć w impecie przemiany. Tak było na początku XX wieku, kiedy powstawały buńczuczne nowe ustroje, wtedy zagrożeniem dla kultury była pycha władzy. Dzisiaj rów­nie groźny jest moment paniki, kiedy ma się poczucie tonącego statku i wy­rzuca się niepotrzebny balast. Chodzi o postrzeganie kultury wyłącznie jako problemu podrzędnego, poddanego imperatywom finansowym.

Kryzys gospodarczy jest wyzwaniem dla wszystkich, kultura chyba nie mo­że być wyjątkiem, musi się reformo­wać.

- Oczywiście, świat się zmienia, war­to zadać pytanie, czy struktury wyho­dowane w czasach komunizmu funk­cjonują prawidłowo, czy nie są formu­łami martwymi, można pomyśleć o ich lepszym działaniu. Ale tej dyskusji nie można prowadzić, stosując wyłącznie jako kryterium sprawy ekonomiczne. A tak jest dzisiaj w Polsce. Wyobraźnia polityków i urzędników odpowiedzial­nych za kulturę kieruje się tylko w jedną stronę. Ci ludzie nie uczestniczą w ważnych dyskusjach o sztuce, nie do­rastają do problemu zmian kulturowych.

Co ma pan konkretnie na myśli?

- Przykładem może być dyskusja na temat Teatru Dramatycznego w War­szawie. Wiceprezydent miasta zarzu­cał niedawno twórcom, w tym także i mnie, że źle wykorzystujemy dużą sa­lę teatru, która ma tyle i tyle miejsc, jest architektonicznie stworzona do takich a takich przedstawień, tymczasem my ją przebudowujemy, zmniejszamy widownię, budujemy nad nią nową, co po­woduje straty finansowe, na które teatr nie może sobie pozwolić. Urzędnik nie bierze pod uwagę, że język sztuki się zmienia, że tzw. scena włoska - czyli pła­ska widownia z podniesionym pode­stem okna scenicznego - jest anachro­niczna. W Paryżu, gdzie rzekomo obo­wiązuje wściekły, kapitalistyczny me­chanizm, trzy wielkie teatry La Colline, Theatre de la Ville i Odeon przeszły przebudowę i na miejsce widowni wło­skiej zbudowały amfiteatralną. Kosz­tem utraty pewnej liczby miejsc stały się współczesnymi teatrami, w których może powstać nowa relacja z widzem. Przy czym nie chodzi o żadne sceny eksperymentujące, ale teatr środka! Zmia­na przestrzeni teatru to nie jest wymysł artystów, ale proces kulturowy i urzęd­nik odpowiadający za kulturę w stolicy powinien o tym wiedzieć. Nasze teatry nie mogą "ostać się po dawnemu", bo zaczynają się w nich zjawiska, które nie mieszczą się w epoce Gustawa Holo­ubka. To nie są żadne fanaberie.

Czego pan jako twórca teatralny ocze­kuje od polityków?

- Aby byli bardziej wychyleni w stro­nę kultury. Kultura i sprawy zagranicz­ne to dwa niezwykle delikatne obszary działania władzy, które są rodzajem pa­pierka lakmusowego wskazującego na jakość danej ekipy. Wymagają awan­gardowych umiejętności. Jesteśmy w stanie przeboleć, że jest mało pienię­dzy, ale nie można przeboleć, że part­nerzy z rządu podejmują powierz­chowne i nonszalanckie decyzje, bez prawdziwego wejścia w dyskurs. W niedawnym wywiadzie minister kultury Bogdan Zdrojewski oznajmił, że jest konserwatystą. To oczywiście jego spra­wa, ale pomyślałem sobie, czy minister kultury (a więc również sztuki) ma pra­wo być konserwatystą. Czy można być konserwatystą, nawigując mechani­zmami sztuki, która z natury swej jest progresywna, wyprzedzająca czas, awangardowa?

Oprócz kultury minister odpowiada tak­że za dziedzictwo narodowe, które wy­maga konserwatywnego podejścia.

- Czy jednak obecna formuła "Mi­nisterstwo Kultury i Dziedzictwa Na­rodowego" nie jest absurdalna? Łączenie w jedną strategię, w jedno my­ślenie przechowywania czegoś, co by­ło, i animowania czegoś, co się rozwi­ja, wydaje mi się fatalnym pomysłem. Postawy osobiste naszych szefów, a co za tym idzie, również decyzje wobec zjawisk i problemów kulturowej awan­gardy wydają mi się prowincjonalne. Nie są oni zorientowani ani nie biorą udziału w kulturowym i artystycznym światowym dyskursie, a sądząc po re­zultatach i decyzjach, kręgi ich kon­sultantów to raczej kulturowa konser­wa, bardziej myśląca o własnych za­grożonych interesach niż o rozwoju czegokolwiek.

Trudno chyba zarzucić tej władzy, że nie dyskutuje o kulturze, w końcu zor­ganizowała dwa poważne kongresy kul­tury w Krakowie i we Wrocławiu. Pre­mier Tusk rok temu podpisał Pakt dla Kultury gwarantujący m.in. wzrost środ­ków na kulturę z budżetu państwa.

- Oczekiwałem z nadzieją skutków tych kongresów, jednak ich przebieg i re­zultat mnie rozczarowały, zwłaszcza jeśli chodzi o głos władzy w tej debacie. Cały czas dźwięczała w nim chęć uchy­lenia się, zmniejszenia sobie kłopotu. W związku z czym władza promowała mechanizmy i instytucje kultury, które mają komercyjny charakter. Kongresy nie rozwiązały wielu podstawowych problemów. Toczą się kongresowe dys­kusje, jak u Musila gada się o ważności kultury, a praktycznie nic z tego nie wy­nika. Przez Polskę toczy się fala decyzji władz różnych szczebli lekką ręką przemeblowujących na własną modłę teatry. Takim aktualnym problemem jest na przykład zarządzanie Starym Teatrem i czekająca nas zmiana dyrekcji.

Minister chce ogłosić zamknięty kon­kurs na dyrektora. To złe rozwiązanie?

- Złe, ponieważ zignorowano radę artystyczną teatru, która chciała przed­stawić swoich kandydatów. Rada nie jest tworem iluzorycznym, w jej skład wchodzą twórcy o dużym dorobku, m.in.: Jerzy Trela, Jan Peszek, Małgo­rzata Hajewska-Krzysztofik, Krzysztof Globisz. Do tej pory kolejni ministro­wie kultury liczyli się z jej głosem, ale ostatnią decyzję podjęto bez żadnej kon­sultacji z nami, nie dostaliśmy także od­powiedzi na nasz list.

Dlaczego rada artystyczna nie zapro­ponowała dotąd swojego kandydata?

- Rada ma dwóch kandydatów, ale nie zdołaliśmy ich przedstawić mini­strowi, bo nie miał czasu się z nami spo­tkać. Chciałbym podkreślić, że nie je­steśmy przeciw zmianom. Dyrektorzy chętnie trwaliby dożywotnio na stano­wisku, ale w Starym Teatrze tak się nie dzieje właśnie dzięki radzie artystycz­nej, która dba o rozwój artystyczny tej sceny.

Konkurs nie gwarantuje rozwoju te­atru?

- Ideą konkursu jest zabezpieczenie przed zbyt zastarzałymi, nieobiektywnymi kryteriami. Ale w praktyce dzie­je się odwrotnie, konkursy rozstrzyga­ne są często według kryteriów poli­tycznych, a nie artystycznych, i promują ludzi spoza dyskursu o sztuce. Można podać wiele przykładów teatrów, w któ­rych rok po konkursie mieliśmy kata­strofę. Konkurs w dzisiejszych warun­kach to umycie rąk przez władzę albo kryptomanipulacja

Co będzie, jeśli dyrektorem Starego Te­atru zostanie ktoś nieakceptowany przez radę?

- Zawsze jest tak, że ludzie, którzy muszą zostać w teatrze, zostają, a ci, któ­rzy nie muszą, odchodzą.

A pan?

- Chciałbym, aby dyrektorem był ktoś, kto będzie walczył o rozwój Sta­rego Teatru, oczekuję tego od każdego nowego dyrektora. Jako świadek na­stępujących tu po sobie i współtworzą­cych trzech pokoleń czuję się w więk­szym stopniu odpowiedzialny za ten te­atr. Odczuwam niepokój, że może stać się z nim coś złego.

Trudno jednak zaprzeczyć, że polski te­atr kwitnie, czego dowodem choćby ostatnie sukcesy pańskich przedsta­wień w Moskwie, jednej ze światowych stolic teatralnych. Dzieje się tak mimo kryzysu, błędnych decyzji i cięć w bu­dżetach.

- Zgoda, dzieje się bardzo dużo, re­lacja teatru ze społecznością, z młodym pokoleniem jest fantastyczna, podob­nie jest ze sztukami plastycznymi. Co­kolwiek się stanie, jakiekolwiek błędy władza popełni, nie zabije sztuki. Ale może zaprzepaścić potencjalną szansę jej erupcji, zniekształcić lub sparaliżo­wać impet jej rozwoju.

W polskich miastach rosną nowe mu­zea, sale koncertowe, teatry. Poza wpadką władz Warszawy z Muzeum Sztuki Nowoczesnej wszystko się uda­je. Inwestycje nas nie ratują?

- Mimo inwestycji nasze życie du­chowe funkcjonuje w tej chwili bied­nie. Kultura działa w postindustrialnych przestrzeniach, na obrzeżach miejskich molochów! Na przełomie XIX i XX wieku, kiedy rodziły się uto­pijne projekty, było inaczej. Takie twory jak Wyspa Muzeów w Berlinie albo Museums Quartier w Wiedniu po­wstawały zbiorowym wysiłkiem wie­lu ludzi, którzy chcieli zmienić wize­runek europejskich miast, tak aby obok kościoła i rynku pojawiły się w ich cen­trum publiczne kompleksy kultury. Budowa zaniedbanej wyspy kultury odbywała się wtedy o wiele prężniej niż dziś, bo była idee fixe w wielu gło­wach. Nie widzę dzisiaj polityków, dla których kultura byłaby duchową po­trzebą. Realizują najczęściej cudze po­mysły dla pokazania, że to nie jest im obce. Ale pomiędzy "to nie jest mi ob­ce" i prawdziwą, żyjącą w duszy ideą jest duża różnica.

Zawsze pojawia się argument, że je­steśmy na dorobku, odrabiamy zale­głości, a społeczeństwo jest biedne i nie stać nas na taką kulturę, jaką mają Francuzi czy Niemcy.

- Oszczędzanie na kulturze się nie opłaca. Wiemy dzisiaj, że miasta, któ­re są żywymi ośrodkami kultury, o wie­le szybciej się rozwijają gospodarczo, są na ten temat dobrze udokumento­wane prace naukowe. Pilnowanie i sie­dzenie na tradycji nie rozbudza nowe­go życia.

Krystian Lupa - gospodarcza loko­motywa kraju?

- Ha, ha... Czemu nie? Mam prze­możne poczucie, że w społeczeństwie istnieje osobliwa siatka powiązań, coś w rodzaju układu krwionośnego, w któ­rym kultura pełni rolę krwi przeno­szącej niezbędny do życia tlen. Kiedy ten system zostaje zredukowany lub choćby tylko lekceważony, organizm zaczyna źle funkcjonować. Postawmy pytanie: dlaczego nieustannie w Pol­sce ujawniają się jakieś obstrukcje? Dla­czego ciągle odkrywamy jakieś dziu­ry? Ledwo załata się jedną dziurę, zo­staje odkryta kolejna. Nie ma rozwoju, nawigacji państwem, tylko łatanie.

To wszystko z powodu zaniedbania sfery kultury?

- Oczywiście nie tylko. Zbyt długo nasza sytuacja bazowała na chwiejnej stabilności pomiędzy dwiema siłami politycznymi. Dzisiejsze spolaryzo­wanie sceny politycznej i zdemonizowanie opozycji przykryło wszystkie in­ne problemy, wszędzie jest w tej chwi­li traumatyczna nienawiść, zarówno w makromechanizmach, jak i w du­szach ludzkich, i nie jest to dobre dla sprawowania władzy.

Co pan czuje, kiedy czyta pan o brzo­zie smoleńskiej?

- To dziwne, jak daleko możemy na tym zajechać. Ciągle buntujemy się przeciw tym absurdom, aby je na no­wo łykać. Wszyscy jesteśmy porno­grafami, karmimy się pornografią zbo­czeń naszej władzy. Nie zgadzam się z tezą, że ten absurd napędzają media, jesteśmy w końcu ich odbiorcami, to od nas zależy, jaki obraz świata nam sprzedają. Nastąpiło szalenie niebez­pieczne sprzężenie zwrotne, jesteśmy świadkami jakieś przedziwnej psy­chopatycznej apokalipsy i dlatego mam wrażenie, że ta Kubinowska perspek­tywa miasta snu w jakiś sposób dziw­nie przylega do naszej rzeczywistości.

Z jednej strony łatanie dziur, z drugiej - traumatyczny sen smoleński. Jak się wydostać z tej pułapki?

- Problem w tym, że z tego snu nie można się obudzić, bo on wymusza cią­gi dalsze, jakbyśmy stracili wpływ na przyszłość. Również obecna walka z kryzysem i oszczędzanie są jak epi­demia. W normalnej sytuacji potrafi­my odróżnić rzeczy nienaruszalne od tych, które można ruszyć. Kiedy wy­bucha epidemia, w poczuciu przymu­su zaczynamy naruszać rzeczy niena­ruszalne. Mało tego, w zdrowej sytuacji istnieje hierarchia ludzi, którzy mają prawo naruszyć granice, i ludzi, którzy tego prawa nie mają. W momencie epi­demii następuje pospolite ruszenie nie­kompetentnych. Coś takiego już na­stąpiło. I to jest oczywiście samobój dla Platformy Obywatelskiej. Zdziwimy się, ale oni naprawdę przegrają.

Na kogo będzie pan głosował?

- Nie wiem, od dawna nie głosowa­łem na żadną bliską mi opcję politycz­ną, za każdym razem patrzę na sytu­ację strategicznie. Nie rozumiem miałkości i słabości polskiej lewicy, nie ro­zumiem niskiego politycznego poten­cjału ludzi myślących w Polsce nowo­cześnie. Do tej pory głosowałem na Platformę, ale boję się, że stanie się to teraz wręcz niemożliwe.

Co robić?

- Może musimy przejść przez cho­robę, jak przy szczepieniu, musimy ten stan chorobowy przezwyciężyć.

O tym będzie "Miasto snu 2"?

- Chciałbym. Pytanie tylko, ile się tam zmieści.