Artykuły

- Ludziom teatru wydawało się ostatnimi czasy, że charakterystyczne dla państw głębokich peryferii ruchy mesjanistyczne, odgrywające rolę mechanizmu kompensacyjnego, umarły śmiercią naturalną. I już nie wrócą. Ale gdzie tam. Okazuje się, że nadal to wszystko fantastycznie funkcjonuje - mówi Jan Klata, reżyser i dyrektor Narodowego Starego Teatru w Krakowie, w rozmowie z Aleksandrą Pawlicką w Newsweeku.

Newsweek: Czuje się pan okradziony z patriotyzmu? Jan Klata: Nie jestem na tyle głupio przekorny, żeby odpowiedzieć: "Nie, ale gdzieżby, skądże". Owszem, czuję się okradziony, bo patriotyzm został zawłaszczony przez wyznawców kultu martwych, a ja do nich nie należę. Wiem, że mówiąc to, skazuję się na wykluczenie, bo ktoś ośmiela się mówić inaczej, myśleć inaczej, czuć inaczej, kto nie wyznaje patriotyzmu trupiej czaszki, stawia siebie poza wspólnotą wyznawców wielkiej masakry. I przykleja mu się nalepkę, żeby jako nie patriota rzucał się od razu w oczy.

Jaką nalepkę?

- "Lewak" na przykład. Albo "leming", też na "l". A dlaczego nie "lemur", pytam? Przecież to lemury w drugiej części "Fausta" kopią grób. W Polsce aż roi się od lemurów. Mówi się, że Polską rządzą trumny. Nie, rządzą lemury.

Rządzą czy będą wkrótce rządzić?

- Rządzą. Rządzą naszą dyskusją. Narzucają nam swoje całopalne wizje, nieustannie każą się do nich odnosić, według nich określać, składać hołd. Nasza historia to rachunki krzywd. Nasza wspólnota to zmarli i polegli. Katastrofalnie smutne.

Co możemy z tym zrobić?

- Mój problem z rzeczywistością w ojczyźnie polega na tym, że wszelka dyskusja, na każdy temat, jest z góry nieuczciwa, dogmatyzowana. Z dogmatami się wszak nie dyskutuje - to się nie godzi. Jakiś czas temu mieliśmy w teatrze wizytę paru gości z klubu "Gazety Polskiej". Lider musiał im gwizdkiem wskazać, która scena jest najbardziej obrazoburcza, bo inaczej pewnie by się nie zorientowali, a przecież przyszli, żeby spontanicznie się oburzyć i wygwizdać. Potem przez kilka tygodni wszystkie media, z wyjątkiem chyba tylko Al-Dżaziry, koczowały pod Starym Teatrem i zadawały mi to samo pytanie: "Panie dyrektorze, aktorzy kopulują na scenie czy nie kopulują?". Spektakl był nieważny, dyskusja o kopulowaniu grzała do czerwoności. W Polsce obowiązują tylko wykrzykniki. Chory rodzaj zacietrzewienia. Kibolstwo.

Kibolstwo?

- Jestem miłośnikiem piłki nożnej, więc wytłumaczę jak kibic. Byłem kiedyś w Barcelonie podczas El Clasico, czyli meczu FC Barcelona - Real Madryt. Z kilkoma dyrektorami europejskich teatrów wybraliśmy się do pobliskiego lokalu obejrzeć mecz. I postanowiłem - jak na niepokornego i wiernego tradycji insurekcji Polaka przystało - że będę głośno krzyczał i bił brawo przy każdej akcji Realu. Weszliśmy do lokalu, w którym siedziało z 80 osób, z czego 60 stanowili wytatuowani symbolami klubu, gracko obnażeni kibice Barcelony. Nastrój był taki, że gdybym nie zachował dyplomatycznego, pełnego rezerwy milczenia, to zostałbym zlinczowany. Znalazłem się w samym środku seansu nienawiści. Mecz się właściwie nie liczył, technika, zagrywki, finezja zwodów Messiego. Liczyło się tylko to, że przeciwnik został upokorzony. Czy w Polsce nie doświadczamy dokładnie tego samego, ale w opcji all-inclusive? Permanentny syndrom 11 Listopada - jedni muszą czapkami nakryć drugich.

Poczuć własną siłę i strach przeciwnika?

- Dokładnie. Niech przed nami drżą. Jako wspólnota mamy jakąś genetyczną nieumiejętność pozytywnego organizowania się. Nie liczy się to, czym powinna kierować się zbiorowość, aby wszyscy czuli się u siebie jak w domu. Dobrze mają się czuć tylko wygrani, bo aktualna wygrana daje prawo do zemsty za wcześniejsze upokorzenia. I tak się spirala nakręca.

Nasz patriotyzm jest klaustrofobiczny i prymitywny?

- Dominuje patriotyzm pochodni, podpalania tęczy. Tęczę dyskretnie sprzątną, to podpalą palmę. W cywilizowanych krajach kibolskie zachowania są napiętnowane. Próbuje się przynajmniej tworzyć pozory, a pozory powoli zaczynają wchodzić w krew. Ludzie przestają być takimi, jakimi być nie wypada. Coś się zmienia, a u nas zero zmiany. Kibolstwo wynosi się na ołtarze. Ostatnio usłyszałem od pani prokurator, że pogróżki, które od roku dostawałem, to są rymowanki i nie kwalifikują się do śledztwa. Zapytałem więc, jak wyglądają prawdziwe pogróżki, i usłyszałem, że są pełne przekleństw. Czyli SMS: "Rozrzucę twoje prochy na wietrze" to dowcip, a "Ty ch... pier... zaj... cię w kiblu" - to wariant groźny. Język kibolski jest językiem patriotycznym. Proszę poczytać w internecie, co piszą prawdziwi patrioci.

Hejt jest zjawiskiem powszechnym.

- Owszem, Oscar Wilde, który sporo wiedział o hejtowaniu jeszcze przed wynalezieniem internetu, powiedział: "Daj człowiekowi maskę, a powie ci prawdę". Komentarze internautów to jest prawda absolutnie przerażająca. Kloaka. Nikt mi nie powie, że tzw. internauci naprawdę tak nie myślą, że naprawdę są mili i sympatyczni i gdyby mieli powiedzieć publicznie to, co wypisują anonimowo, toby się wstydzili. Nieprawda. Oni to mówią publicznie, tylko nie muszą brać odpowiedzialności.

Kibolstwo niszczy patriotyzm?

- Sprawia, że rozmowa staje się niemożliwa. Bo temat rozmowy przestaje być istotny. Liczy się tylko to, po której jesteś stronie. Jaki masz szalik. Szalik określa sposób myślenia. Wystarczy otworzyć usta i od razu jest kontra. Kiedyś usłyszałem: "Żadnego pana spektaklu nie widziałam, ale wiem o panu wszystko". No jasne. Jeden jest z kruchty, drugi jest lemingiem albo lewakiem. I po zawodach.

Sądzi pan, że nie ma szans na porozumienie?

- To pytanie nurtuje mnie od dłuższego czasu. Co zrobić, żebyśmy przestali zachowywać się jak stworzenia z różnych planet? W Polsce nie można sobie pozwolić na zniuansowaną rozmowę na temat zbiorowości, pamięci, na temat tego, co warto pamiętać, co trzeba pamiętać, co należałoby pamiętać inaczej, niż się dotychczas pamiętało, nie narażając się na fangę fanatycznego sługi pisiorów. I nie chodzi tylko o ciosy narodowca spod znaku nacjonalistycznej bojówki. Dostarczaniem pałek zajmują się bardzo wysublimowane umysły. Bo wszyscy wiedzą, że bicie na odlew bardziej się opłaca niż konstruktywne działanie. Konstruktywne działanie wymaga pracy, pozostawania w cieniu i słabo sprzedaje się na czerwonym pasku w telewizji.

Lepiej gwizdać na cmentarzu.

- Powstanie Warszawskie. Tak, to mój czuły punkt.

Powiedział pan: "Powinniśmy czcić koniec powstania, a nie początek".

- Tak. 3 października, dzień kapitulacji. Jeśli w odpowiedzialny i uczciwy sposób chcemy traktować swoją historię, to oczywiste jest, że należy czcić pamięć mimowolnych ofiar, a nie oddawać cześć dowództwu odpowiedzialnemu za śmierć miasta i jego mieszkańców. Ile razy można powtarzać, że Powstanie Warszawskie było absolutną żenadą na poziomie taktycznym i strategicznym? Największą katastrofą w dziejach naszego narodu, zafundowaną rodakom w nadziei, że świat nie przejdzie obojętnie. Co 25. powstaniec miał broń, a zapasy żywności mogły wystarczyć góra na trzy dni, o czym dowództwo doskonale wiedziało. Tylko że to imiona dowódców nadaje się skwerom i ulicom, podczas gdy za to, co zrobili, powinni wisieć. Pora wreszcie przyjąć do wiadomości, że pewne rzeczy, które tak święcie wyznajemy, mają drugie, zwykle bardzo bolesne, wstydliwe i niechciane oblicze.

W 2007 r. zrobił pan w Muzeum Powstania Warszawskiego spektakl zatytułowany "Triumf Woli".

- Opowiadał właśnie o tej horrendalnie wysokiej cenie, jaką przyszło zapłacić za powstanie. Jednak doświadczenia kolejnych lat pokazały, że nie stać nas na refleksje nad przeszłością. Pięknie i słodko jest wysadzić się za ojczyznę jak fikcyjny Wołodyjowski w Kamieńcu Podolskim, bo potem można opłakiwać martwych bohaterów. Admirał Nelson też zginął pod Trafalgarem, ale przynajmniej wygrał bitwę, ocalił kraj. A my? Czcimy klęski i przegrane. Im większa hekatomba, tym lepiej. Masakra dzieci i cywilów to szczyt naszej patriotycznej dumy. I nie wyleczymy się z tej paranoi, bo wciąż brniemy tymi samymi, krwawymi koleinami. Budujemy nasz patriotyzm na fundamencie wielkiej ofiary, w czym ukryte jest straszliwie krzywdzące Polaków założenie, że my się po prostu do niczego innego nie nadajemy.

Patriotyzm przesiąknięty krwią?

- Krwią niewiniątek. Bezrefleksyjny i powierzchowny. Wystarczy, że temat dobrze prezentuje się na koszulkach i bohater jest martwy, więc można go ponieść na sztandarach bez obawy, że zaprotestuje przeciwko szarganiu swojego nazwiska. Tu, w Krakowie, mamy marsz ku czci żołnierzy wyklętych. Żeby była jasność - mam pełny szacunek dla żołnierzy wyklętych, ale kiedy idą łysi, dziarscy chłopcy i krzyczą postulatywnie: "Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!" i gdy przechodząc obok Kazimierza, ich zapiewajło woła: "Głośniej, teraz głośniej, żeby wszystkie lewackie gnidy, które po piwnicach się chowają, teraz usłyszały!" to zadaję sobie pytanie, co to ma wspólnego z żołnierzami wyklętymi? Czy ich pamięć jest czczona, czy hańbiona? Przecież chodzi tylko o to, żeby pielęgnować narodową traumę, przy pomocy czego lub kogo - nieważne.

Do tego celu nadaje się też Smoleńsk?

- Idealnie. Wpisuje się w tradycję pogańskiego myślenia o składaniu ofiar z jak największej liczby niewinnych ludzi.

Smoleńsk jako katastrofa czy jako zamach?

- Jako zbrodnia. Nic tak nie mobilizuje jak zbrodnia. Puścić miasto z dymem. Zabić prezydenta. W "Orestei" Ajschylosa chór obywateli mówi straszną prawdę: "Martwi zabijają żywych". Opowieść o klątwie klęski. Im większa ofiara, tym silniejsze poczucie jednoczącej krzywdy. Czy dwa lata przed Smoleńskiem nie mieliśmy katastrofy samolotu wojskowego CASA, w którym zginęło dowództwo sił powietrznych? Mówi się: "Nie róbmy z polskiej historii Monty Pythona". No właśnie - nie róbmy. Tylko proszę sobie przypomnieć, jaki był temat konferencji, z której wracało dowództwo sił powietrznych rzeczoną CASĄ. Otóż było to bezpieczeństwo lotów. Niezamierzona groteska, której nawet Monty Python by nie wymyślił. Wyciągnęliśmy z tego jakieś wnioski? Wcześniej premier Miller spadł w helikopterze. Fajnie wyglądał, macho był, męski mężczyzna, w gipsowym gorsecie podpisał, co miał podpisać, do Europy wprowadzał. Dowódcy z samolotu CASA nie mieli tyle szczęścia, zginęli, ale bohatersko. Polegli na służbie, za ojczyznę. I co jakiś czas repeta. I huczne obchody. Ciąg dalszy nastąpi.

Historia niczego nas nie uczy?

- Tak śpiewał Sting, niestety nie Polak. Smoleńsk to bolesne ucieleśnienie naszego magicznego myślenia. Proszę sobie przypomnieć, co się działo, gdy odbywały się na Wawelu pogrzeby ofiar tej katastrofy. Wybuchały wulkany, czyli siły zła uniemożliwiły przylot władcom świata mającym oddać pokłon naszemu martwemu prezydentowi. Oto skala naszej istotności, niemal kosmicznej. Zbiorową świadomością zawładnął poziom irracjonalnego myślenia. Dziś nawet racjonalnie myślący polityk z prawej strony nie może się przyznać, że nie wierzy w hipotezę zbrodni smoleńskiej. Musi wierzyć, bo na niej buduje się nową tożsamość. Dryfujemy od katastrofy do katastrofy bez wyciągania wniosków. I tylko patrzeć, jak znów będziemy mieli jakieś nieszczęście. Znów wydarzy się coś strasznego.

Co?

- Nie wiem. Kopiec Kraka imploduje. Coś się zawali, bo przecież wciąż popełniamy te same błędy. Jakby z premedytacją kolekcjonując bohaterów do panteonu narodowych trupów. Kiedyś, przepraszam za tę analogię, ale jest ona wiele mówiąca o nas, Polakach, zwalił się maszt radiowy w Gąbinie. Najwyższy na świecie. "Gazeta Wyborcza" dała tytuł na pierwszej stronie: "Był najwyższy. Jest najdłuższy". I fajnie, zawsze znajdziemy powód do dumy. Nikt nie ma takich dramatów jak my, Polacy, takich powstań, takich katastrof lotniczych, takich przewracających się masztów. Dzięki naszym ofiarom możemy się czuć najlepsi.

Ironizuje pan.

- A co mam robić? Fundamentalnie nie zgadzam się z założeniem, że Polacy nadają się tylko do tego, aby składać maksymalnie wielką ofiarę. To nie jest kwestia braku bohaterów, tylko ich doboru. Dlaczego nie zajmujemy się ludźmi, którzy złamali kod Enigmy? Może skłoniłoby to młode pokolenia do nauki matematyki? To był nasz gigantyczny sukces mający wpływ na losy II wojny. Genialne osiągnięcie, ale w Polsce mało kto o tym pamięta. Polski patriotyzm konstruowany jest wokół mesjanizmu. Wokół cierpienia. Chrystusowi przecież też nie wyszło. Musiał skonać, więc i my skonajmy. Wtedy może świat upadnie przed nami na kolana, nie przejdzie obojętnie.

Gdy Andrzej Duda został prezydentem, Jacek Kurski ogłosił, że stało się to dokładnie 1944 dni po śmierci Lecha Kaczyńskiego.

- Gdyby Jacek Kurski zrobił to w kabarecie, to powiedzielibyśmy, że przesadził. Ale on zrobił to chyba na poważnie. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że numer stopy papieża, naszego papieża świętego, to czterdzieści i cztery. Bo taki jest fakt. Albo cud boski, jak kto woli. Ludziom teatru wydawało się ostatnimi czasy, że charakterystyczne dla państw głębokich peryferii ruchy mesjanistyczne, odgrywające rolę mechanizmu kompensacyjnego, umarły śmiercią naturalną. I już nie wrócą. Ale gdzie tam. Okazuje się, że nadal to wszystko fantastycznie funkcjonuje.

Prezydent elekt łapie hostię w locie.

- Dobrze, że złapał, pytanie, co dalej. U nas ze wszystkim jest jak ze ślubami Jana Kazimierza w 1656 r. Pamiętamy tylko "Maryjo, Królowo Polski", a że po tych słowach król zobowiązał się dopuścić do podmiotowości stan chłopski i mieszczański, nie ma już znaczenia. Liczy się tylko oddanie w opiekę Matce Boskiej, tylko teologiczny, a nie państwowotwórczy wymiar wydarzenia.

Wraz z wygraną PiS czeka nas triumfalizm Kościoła?

- No jasne, bo teraz to mamy co roku love paradę 15 sierpnia! A po wyborach czeka nas kompletna masakra - teraz to już pani pojechała. Rzeczywiście, strasznie dużo trzeba będzie zmienić, żeby wszystko zostało po staremu. Hierarchia kościelna zawłaszcza państwo od początku transformacji, tyle że raz układa się z władzą na salonach, a raz błogosławi z ambony. Studiowałem - krótko, na szczęście - w szkole teatralnej w Warszawie i tam przez mur był ogród kościoła garnizonowego, w którym urzędował wówczas hucznie abp Sławoj Leszek Głódź. Co tam się działo, jak były jego imieniny. Korowody czołowych przedstawicieli władzy bawiły się, rzekłbym, szampańsko.

Po wygranej PiS będą wielkie zmiany?

- Nie wpisuję się w nurt głosicieli końca świata, ale pytanie o wariant węgierski pozostaje aktualne. Czy jak Węgrzy bratanki będziemy musieli robić tylko stare, dobre musicale o królu Stefanie? Świętym zresztą. I czy wzmacnianie twardego rdzenia wspólnoty będzie jedynym zadaniem kultury, a kto się do tego nie dostosuje, to do widzenia? Marzenie o Budapeszcie w Warszawie jest na ustach prezesa Kaczyńskiego od dawna.

I mamy doświadczenie dwóch lat jego rządów.

- Godne "Księgi rekordów Guinnessa". To było najściślej połączone kierownictwo państwa w dziejach świata.

W 2005 roku uwierzył pan, że PiS może zmienić Polskę.

- Powiedziałem, że PiS to najbardziej inteligencka polska partia, było, minęło. Teraz wolę się raczej zastanowić, jak długo można tak prymitywnie, jak dzieje się to dziś, zarządzać zbiorową wyobraźnią. Z jednej strony ci, którzy mówią, że nie mają z kim przegrać, więc naturalnie przegrywają z samym sobą. Kampania Komorowskiego przypomniała scenę z Barei: "Mój mąż jest z zawodu dyrektorem". Mój mąż jest z zawodu prezydentem i nie będzie rozmawiał na temat Polski z kandydatami nieprezydentami. Rozstrzygnijmy wybory w pierwszej turze! Wspaniały przykład buty i arogancji. Z drugiej strony mocarstwowe zadęcie PiS, to udawanie, że jesteśmy zawodnikami wagi ciężkiej, podczas gdy nawet Ukraina nie chce w nas widzieć lidera. Do gry wchodzi więc dżoker Kukiz. Jak tak dalej pójdzie, to za pięć lat w drugiej turze wyborów prezydenckich będziemy mieć Panasewicza z Borysewiczem. Pełen pluralizm.

Czyli ulegamy prymitywnemu zarządzaniu zbiorową wyobraźnią?

- Polacy doskonale rozwijają się w sferze materialnej i kompletnie utknęli w sferze mentalnej. Zatrzymali się w martwym punkcie narodowej refleksji. Około dekady temu wyreżyserowałem "Hamleta" w Stoczni Gdańskiej - żadnemu rodakowi nie życzę wizyty na terenach postoczniowych. To jest, niestety, symbol tego, co zrobiliśmy z naszą demokratyczną wolnością. Marsze z pochodniami albo wesoła fiesta na ruinach stoczni, na którą zaprasza się nieszczęsnych Scorpionsów, żeby na trupie kolebki Solidarności odgwizdali swoje "Wind of change". Polacy mają wybór: albo miesięcznice z krzyżem przed pałacem prezydenckim, albo niesmaczny orzeł z czekolady. Między tymi dwoma biegunami nie znajduję dla siebie miejsca we wspólnocie. W tym sensie patriotyzm został mi ukradziony podwójnie - przez jednych i przez drugich.

Co pan pomyślał, gdy wybrano Andrzeja Dudę na prezydenta?

- Gdy wybraliśmy!

Przepraszam - gdy wybraliśmy.

- Pomyślałem, że jest dużo młodszy niż zasiedziali uczestnicy sceny politycznej.

I w tym jest jakaś nadzieja?

- Nadziei, nadziei światełko na mierzei. Słowo nadzieja musiało się pojawić w naszej rozmowie {śmiech).

Pytam, czy to dobrze, że młody, czy źle, bo niedoświadczony?

- Wolałbym Bartoszewskiego, bo duchem był zawsze najmłodszy, ale się niestety nie załapał.

A pani Szydło jako kandydatka na premiera się panu podoba?

- To są wszystko polityczne didaskalia. Prawdziwe pytanie brzmi, czy jesteśmy w stanie wyzwolić przestrzeń publiczną, którą w Polsce w 99 proc. zajmuje myślenie symboliczne, z ideologicznej propagandy? Czy potrafimy banał i komunał przekuć w propaństwowe działanie? W codzienną żmudę.

Potrafimy?

- Czytam właśnie książkę o polskiej myśli kolonialnej. W 1939 r. do Ligi Morskiej i Kolonialnej należało 1,2 min Polaków. Potężna organizacja. Ulicami Gdyni szedł wielki pochód niosący Murzyniątko ucieleśniające nasze aspiracje. W Sejmie toczyły się gorące debaty na ten temat. I dopiero minister Beck dał odpór: "Polskie kolonie zaczynają się za Rembertowem". I ta odpowiedź wydaje mi się wciąż aktualna w kontekście "regionalnego mocarstwa". Nasz patriotyzm wciąż jest nadęty i oderwany od rzeczywistości. Oparty na mitach i mesjanistycznych fantasmagoriach. To jest patriotyzm mojego dziadka ze straży pożarnej, który opowiadał, że podczas wojny jeździł do pożarów wzniecanych przez partyzantów. I gasił je w taki sposób, żeby benzyny jeszcze dostrzyknąć. Pielęgnujemy w sobie patriotyzm radosnego sabotażu w obozie koncentracyjnym i nie zauważamy, że nie szyjemy już munduru dla okupanta tak, aby mu gacie pękły pod Stalingradem i zmarzła dupa. Jesteśmy dziś wrogiem sami dla siebie. Sami sobie szkodzimy. Nasz patriotyzm jest antypaństwowy. Z naszym patriotyzmem jest jak z rekinem, którego lubimy drażnić, choć wciąż nie nauczyliśmy się pływać.