Artykuły

- Uważam, że budowanie tożsamości narodowej bez wolnej kultury nie ma racji bytu. Popieram liberałów, jeśli dają wolność w wymiarze artystycznym. Dla artystów najważniejsza jest wolność artystyczna. Boimy się cenzury - mówi TOMASZ KAROLAK w rozmowie z Maciejem Fijołkiem w tygodniku W Sieci.

I po co panu było to wspieranie Bronisława Komorowskiego? - Ja też mógłbym postawić kilka pytań. I mam nadzieję, że jeśli już wpadliście na pomysł rozmowy z Tomaszem Karolakiem, to również po to, żebyśmy sobie razem na nie odpowiedzieli, choćbyśmy się mieli różnić. Wcześniej na taki dialog nie było miejsca. Także na waszym portalu różne rzeczy o sobie czytałem. Ale opadł bitewny kurz, rozmawiajmy!

Jeśli chodzi o moje poparcie dla Bronisława Komorowskiego - to był odruch serca, wdzięczności. Kiedy w 2010 r. wybuchł kryzys gospodarczy, byłem na początku mojej drogi z IMKA - teatrem, który założyłem, który jest dziełem mojego życia. Nasze dni były policzone - zaczęli się wycofywać sponsorzy, a przede mną stanęło widmo zakończenia działalności. Rzutem na taśmę wyprodukowaliśmy "Dzienniki" Witolda Gombrowicza w fantastycznej obsadzie. I nagle, na premierze, zupełnie niezapowiedziany pojawił się prezydent Komorowski z żoną. Również ta wizyta sprawiła, że zwrócono oczy na nasz teatr, zaczęło być o nas głośno, a choć część inwestorów odeszła, przyszli nowi. Wie pan, pojawienie się Komorowskiego w moim teatrze w beznadziejnej sytuacji gospodarczej było tym samym, czym moje pojawienie się w beznadziejnej kampanii wyborczej pana prezydenta [śmiech].

Z tą różnicą, że pan niewiele pomógł.

- Zrobiłem, co mogłem.

To nie było pierwsze pana wejście do polityki - był pan u boku Bronisława Komorowskiego już w 2010 r., u boku Donalda Tuska...

- Prezydent Komorowski to jedno, a partia polityczna, która go popierała w tych wyborach, to drugie.

Wyobraźmy sobie, że za miesiąc zadzwoni premier Ewa Kopacz. Zgodzi się pan wesprzeć PO?

- Myślę, że moje zaangażowanie w kampanie wyborcze się wyczerpało. To miałoby sens, gdybym zdecydował się na wejście w politykę z konkretnym programem, z konkretnymi postulatami. Nie mam na to jednak czasu.

Z Tuskiem się pan pokazał.

- Ale Donald obiecywał... [śmiech].

Sam się pan z tego śmieje.

- No tak. Kiełbasa wyborcza działa i na mnie. A już serio: wszyscy dokonujemy wyborów. Część obietnic zostaje spełnionych, część nie. Tak jest zawsze. Ale wie pan, co wyniosłem z tej ostatniej kampanii? Że muszę dbać o to, na czym się znam, czyli o kulturę. Nie znam się na drogach, gospodarce albo służbie zdrowia, tylko na tym, jak powinna się rozwijać kultura, tymczasem to idzie jak po grudzie. Dałem temu już zresztą wyraz. Popierając w kampanii Bronisława Komorowskiego, nie miałem wątpliwości, by wziąć w Toruniu udział w proteście aktorów przeciwko decyzjom marszałka, chociaż jest związany z PO. To była czysto merytoryczna decyzja. Chodziło o dobro kultury. Zero polityki.

Toruń Toruniem, ale dając twarz kampanii Komorowskiego, oddał pan twarz PO.

- Ambicje Komorowskiego, jak każdego prezydenta, były większe niż obozu politycznego, co do którego ja też mam uwagi. Dla przykładu: sprawa sześciolatków... Posłałem córkę w wieku sześciu lat do szkoły -szkoda słów. I szkoda, że nie było na ten temat referendum. Nie ukrywam również, że afera z taśmami to masakra. Natomiast Bronisław Komorowski jest politykiem, który interesował się kulturą, obejmował honorowe patronaty, bywał na premierach, wydarzeniach. Gdyby nie jego zainteresowanie - nie powstałoby wiele ważnych projektów: "Polacy w Watykanie", idea narodowego czytania - coś wspaniałego, z udziałem tysięcy ludzi. Sam zresztą czytałem przy tej okazji Fredrę. Natomiast kiedy pytam ludzi z Platformy, jak dużym kawałkiem tortu polskiego PKB jest kultura, ile to jest miejsc pracy - nie wszyscy są mi w stanie odpowiedzieć. Zdawał sobie sprawę z rangi sprawy minister kultury Bogdan Zdrojewski, wie o tym minister kultury prof. Małgorzata Omilanowska. Jednak niech członkowie wszystkich partii politycznych uderzą się w piersi - ludzie kultury są dla nich najważniejsi w czasie kampanii. Potem o sztuce się zapomina. Warto to zmienić.

O sukcesach polityki kulturalnej PO za chwilę. Widział pan od wewnątrz kampanię Bronisława Komorowskiego -czego tam zabrakło?

- Zobaczyłem w tej kampanii coś absurdalnego: było wiele pomysłów, które przynieśliśmy do sztabu, bo przecież nie ja jeden zaangażowałem się w poparcie Komorowskiego. Niestety te pomysły nie były wcale wykorzystywane. A przecież chodziło o to, żeby kampania poszła do przodu, żeby proponować konkrety, dawać sygnał, mówić: idźmy głosować! Tymczasem słyszeliśmy: - OK, dziękujemy. I tyle. Koniec. Oczywiście sztab był na początku uśpiony sondażami, z czego brał się brak energii wśród sztabowców... Dużo zależy też od tego, kto za tym wszystkim stoi. Pan, który był szefem...

...Robert Tyszkiewicz.

- Myślę, że nie był w stanie podołać specjalistom, którzy robili kampanię po stronie Andrzeja Dudy, wzorującym się na Stanach Zjednoczonych, mającym nawet amerykańskie doświadczenia. Z drugiej strony mieliśmy chłopaków przekonanych, że wybory same się wygrają. Nie było co zbierać. Prezydent Komorowski nie był także do pewnego momentu kampanii sobą. Wszedłem do gry, gdy było już bardzo źle. Powiedziałem: "Weźmy się do roboty, podwińmy rękawy i zróbmy coś".

Pana udział w kampanii nie skończył się na konwencji Bronisława Komorowskiego. Najwięcej emocji wzbudził występ w programie Tomasza Lisa i cytowanie fałszywego konta Kingi Dudy, jak gdyby było prawdziwe.

- Dostałem informację o tym wpisie, wracając z konwencji Komorowskiego w Katowicach, od jednego z dziennikarzy TVN. Przesłał mi ten nieszczęsny post w sprawie filmu "Ida" i zapytał: "Czy ty to widziałeś?!". Byłem przekonany, że to rzecz niemożliwa. Porozmawiałem z kierowcą, on stwierdził, że trzeba to zweryfikować. Odpuściłem i zapomniałem o całej sprawie. Ale gdy wszedłem do studia TVP, notatka z wpisem została podana przez wydawcę i Tomek Lis mi ją pokazał, pytając: "Czy ty to czytałeś?!". Więc jeżeli on mi to pokazuje w programie, to ja to uważam za sprawdzoną informację. Znamy wszyscy Lisa i wiemy, że rzetelnie podchodzi do sprawy.

Polemizowałbym.

- To inny ważny problem: że dziennikarze sobie nie ufają, a przecież macie być ludźmi zaufania publicznego. Ale akurat w tamtym programie rzeczywiście niefortunnie się stało. Delikatnie mówiąc: tam byli ludzie tylko z jednej strony, głosujący na Komorowskiego.

To akurat norma w jego programach.

- Polemizowałbym. Czy publicyści drugiej strony nie mają swoich ulubieńców, nie są w innym fanklubie?

Lech Kaczyński dawał artystom wolność

- Chodzi o to, że to była ostatnia prosta w kampanii, program Telewizji Polskiej, który oglądało kilkaset tysięcy widzów. A tu taki numer. Sam pan zresztą pisał później, że padł ofiarą manipulacji. Mówiłem o manipulacji związanej z fałszywym kontem na Twitterze. Czy zostało to zrobione specjalnie? Nie wiem. Skoro dostaję informację od dziennikarza TVN, a później pokazują mi tę samą notatkę w TVP, w programie w porze najwyższej oglądalności - to mam chyba prawo zaufać? Zresztą nawet w tamtym programie mówiłem, że w głowie mi się nie mieści, by ktoś mógł tak napisać. Ale proszę mi wierzyć: nie jestem od tego, by weryfikować wiarygodność wszystkich wpisów w internecie. Wydaje mi się, że Tomasz Lis znalazł się w takiej samej sytuacji jak ja: był przekonany, że informacja została sprawdzona.

Ostatecznie to on odpowiada za ten program.

- Tak, ale myśli pan, że sam strzelałby sobie w stopę?! Myśmy obaj byli zażenowani tym, że wpisu nikt solidnie nie sprawdził. Z tego, co wiem, wydawca programu poczuwa się do odpowiedzialności. Jakkolwiek by było - sprawę wpisu porównuję z wszystkimi "sensacjami", które o mnie pisano. Również na waszym portalu, i to piórem eurodeputowanego! Nie chcę się jednak usprawiedliwiać: w sprawie Kingi Dudy było mi bardzo głupio i przykro. Także dlatego, że sam mam córkę. Dlatego uznałem, że trzeba solidnie i szczerze za wszystko przeprosić, co zresztą natychmiast zrobiłem.

Niektórzy mieli pretensje, że informacja zbudowana na fałszywym wpisie poszła w świat w porze najwyższej oglądalności, a wy przepraszacie półgębkiem na Twitterze.

- To nieprawda. Przepraszałem w prime timie w Polsacie, w "Wydarzeniach". Mogę przeprosić ponownie na państwa łamach, jeśli ma to w czymś pomóc. Ale czy mogę liczyć na wzajemność? Przecież przeczytałem na portalu wPolityce.pl wypowiedź europosła PiS z mojego rodzinnego Radomia, który napisał, że mój udział w kampanii Bronisława Komorowskiego to skutek milionów, jakie otrzymałem na teatr ze spółek skarbu państwa. Przecież takie rzeczy łatwo sprawdzić. Czy wydawca wPolityce.pl to zrobił? Czy mnie za to przeproszono? Ten sam zarzut powtórzył w swoim tekście Rafał Ziemkiewicz. Kiedy zadzwoniłem do niego, by rzecz wyjaśnić i poprosić o sprostowanie - odpowiedział, że on tylko powtarza informację, która krąży na mój temat. Panowie dziennikarze i publicyści! Kiedyś weryfikowało się informację u źródła. Teraz wymierza się ciosy na oślep. Może powróćmy do dobrych wzorców! Generalnie publiczna debata w Polsce przebiega w chory sposób. A najlepszym przykładem jest dyskusja wokół "Idy", której dotyczył fałszywy wpis przypisywany córce prezydenta elekta. Polemika była już tak bardzo nakręcona, pojawiały się tak skrajne wypowiedzi, iż fałszywy wpis o tym, że po swoim zwycięstwie Andrzej Duda zwróci Amerykanom Oscara za "Idę" - nie był czymś nieprawdopodobnym. Niestety. Takie i inne głosy padały. Nawet u was czytałem, że pojawił się postulat dołączenia do "Idy" napisów komentujących realia II wojny światowej.

A w zasadzie dlaczego mamy ich nie dodać?

- To i przed "Potopem" dajmy informację, że powstał we Włoszech i niewiele ma wspólnego z prawdą historyczną. Objaśniajmy na początku filmu również historię Kmicica, tak jak postulujecie to robić względem "Idy", która jest przecież pokazaniem fragmentu rzeczywistości okupacyjnej, kiedy spirala Holokaustu została nakręcona przez Niemców.

Nie widzę przeszkód.

- Zgoda. Jeśli dodajemy komentarze, to do wszystkich filmów, które nawiązują do wydarzeń historycznych. A może kręćmy od razu takie filmy jak "Przypadek" Kieślowskiego, w którym polski los jest pokazany z trzech perspektyw: partyjnej, katolickiej i normalsa.

Poruszył pan problem finansowania pana teatru, to pozwoli pan na cytat z Karolaka: "Po kampanii wyborczej wygranej przez prezydenta Komorowskiego (2010) dostałem pytanie z PO: co ty byś chciał do tego swojego teatru? Powiedziałem, że klimatyzację, bo latem jest tak gorąco, że przerywamy przedstawienia i rozdajemy wodę. Odpowiedziano, że nie ma problemu". Sygnał jest taki, że Karolak wspiera Platformę, bo mu finansuje teatr.

- To cytat z mojego wywiadu, więc pozwoli pan, że nie będziemy wyrywać go z kontekstu i dokończę całą anegdotę, bo jest pouczająca. W związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej pojawiły się fundusze, również na przystosowanie budynków do działalności kulturalnej. Każda instytucja mogła o takie dofinansowanie wystąpić. Dotacji w końcu nie mogliśmy dostać, bo dotacje UE nie są przyznawane "po uważaniu", jak wielu sądzi. Nam nie udało się rozwikłać sprawy własności budynku, w którym działa Teatr IMKA, a to ważne w unijnych procedurach.

A Orlen?

- Był sponsorem do końca poprzedniego roku. Bardzo mu dziękuję, ale moje osobiste wsparcie dla IMKI było i jest dwa razy większe. Teatr stworzyłem od zera, z własnych pieniędzy zarobionych w serialach i reklamach. Może za mało o tym mówię, a warto to podkreślić: ja na IMCE nie zarabiam. To jest moja idee fixe, tu realizują się artyści. Proszę pokazać drugi prywatny teatr, w którym reżyseruje Mikołaj Grabowski, Krystian Lupa, Monika Strzępka, Maja Kleczewska i wielu innych artystów z najwyższej półki. Współpracą z nimi może się poszczycić w Polsce tylko kilka najważniejszych publicznych scen, w tym narodowe mogące liczyć na wielomilionowe dotacje. Dlatego mam prawo powiedzieć, że moja IMKA realizuje misję publiczną. Chce pan wiedzieć, jak wygląda wsparcie ze spółek skarbu państwa? Mamy wśród sponsorów jedną - PKO BP. Nie daje pieniędzy na teatr, tylko na festiwal, który wymyśliłem trzy lata temu z Jackiem Cieślakiem, selekcjonerem. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni. Zapraszamy do IMKI przez cały rok najlepsze spektakle z całego kraju. Zna pan inny prywatny teatr, który organizuje taki przegląd? A PKO BP wspiera przyjazd publicznych teatrów spoza Warszawy. Wspólnie dajemy widzom szansę obejrzenia teatralnych przebojów, jednocześnie ambitnych artystycznie propozycji. Jeśli chodzi o innych sponsorów - było mi łatwiej o pozyskanie ich do współpracy, bo poza tym, że jestem znaną gębą z telewizji, to gwarantuję w moim teatrze sztukę najwyższej klasy. Na ścianie sponsorów IMKI wiszą logo firm z wielu segmentów rynku i opcji. A my graliśmy "Generała" - o Jaruzelskim, graliśmy "Lubiewo" - o gejach, graliśmy też "Popiełuszkę" o ks. Jerzym. IMKA to miejsce apolityczne, daję słowo. Liczą się dobra sztuka i gorąca debata o Polsce.

Wraca pan często do problemów, z jakimi zmagają się w Polsce ludzie kultury.

- Tak, ponieważ artyści to ludzie zupełnie niedoinwestowani, którzy jeżeli nie mieszczą się w pierwszej dwudziestce gwiazd, wcale nie żyją w luksusach. To samo jest z teatrami, wokół których musi powstać nowy system, bo to jedyny segment kultury, jaki po 1989 r. nie doczekał się ani reformy, ani osobnej ustawy. Mam jednak wrażenie, że ani jedna, ani druga strona sporu politycznego w Polsce nie ma sensownego pomysłu na nowoczesną kulturę. Po prawej stronie mamy koncepcję tożsamości narodowej i polityki historycznej, a po drugiej ekonomię rządzącą kulturą, co de facto często ją niszczy.

Co jest złego w tym pierwszym podejściu?

- To ja odwrócę pytanie: jak pan to widzi, jakie są tego efekty? Mnie prawicowa wizja kultury kojarzy się głównie ze sprzeciwem, bojkotem, hejtem. Hejtowano m.in. "Golgotę Picnic", która piętnowała komercjalizację aktu odkupienia i konsumeryzm. Litości!

Pyta pan o efekty - mnie przychodzi na myśl warszawski okres Lecha Kaczyńskiego. Muzeum Powstania Warszawskiego, rozpoczęta budowa Muzeum Historii Żydów Polskich, wiele inwestycji. Cykl "Sceny Faktu" Teatru Telewizji za prezesury Bronisława Wildsteina w TVP. Trochę by się tego uzbierało, a znowu tamta ekipa nie rządziła ośmiu lat jak PO.

- Przyjmuję to. A teatr? Naprawdę chciałem otworzyć swoją scenę na autorów różnych opcji, w tym konserwatywnych. Gram przecież "Generała" Jarka Jakubowskiego. Ale sztuki, które mi przysyłano... tego nie dało się wystawić. A gdy dzwoniliśmy po szkołach imienia Jerzego Popiełuszki, żeby zachęcić do obejrzenia sztuki na temat ich patrona, nikogo to nie interesowało! Proszono o sprowadzenie spektaklu w rocznicę urodzin lub śmierci! To w pozostałe dni roku ks. Jerzy już się nie liczy?

Może po naszym wywiadzie przyślą lepsze sztuki. Nie jestem specjalistą od jakości sztuk teatralnych, ale Grzegorz Jarzyna, którego ciężko zaklasyfikować jako pisowskiego dyrektora teatralnego, mówił, że teatrom i całej kulturze w Warszawie najlepiej żyło się za Lecha Kaczyńskiego.

- Ale to był Lech Kaczyński. Na marginesie: za pochwałę budowy Muzeum Powstania Warszawskiego dostało mi się nawet kiedyś od liberalnych dziennikarzy. Niestety nie mam pewności, czy dziś po prawej stronie jest ktoś z takimi horyzontami myślowymi jak Lech Kaczyński. Lech Kaczyński dawał artystom wolność.

Słowem, gdy schodzimy do konkretu, to okazuje się, że ta prawica nie spustoszyła polskiej kultury, ale na poziomie ogółu strach się bać.

- Wie pan, na czym polega clou tego problemu? Chodzi o różnicę w podejściu do kultury liberałów i konserwatystów. To ważne dla artystów. Pierwsi, kiedy coś robię za własne pieniądze, jeśli nawet mi nie pomagają, to przynajmniej nie przeszkadzają. Tymczasem nasi konserwatyści mają zdanie nawet o tym, czego nie widzieli. Przedstawienie "Do Damaszku" w Krakowie przerwali, choć nie było tam żadnej obscenicznej sceny! Oceniali sztukę, nie mając żadnej kompetencji. Uważam, że budowanie tożsamości narodowej bez wolnej kultury nie ma racji bytu. Popieram liberałów, jeśli dają wolność w wymiarze artystycznym. Dla artystów najważniejsza jest wolność artystyczna. Boimy się cenzury.

Jarosław Kaczyński osobiście z Żoliborza będzie ustalał repertuar teatrów. Jest pan zbyt inteligentny, by w to wierzyć.

- No nie wiem. Czytam w propozycjach PiS, że będą rady programowe widzów. Jak to ma wyglądać? Przecież tylu widzów, ile gustów! Zobaczymy, co się będzie działo, jeśli Prawo i Sprawiedliwość przejmie władzę. Maciej Musiał, mój najstarszy serialowy syn z "Rodzinki.pl", prywatnie młody konserwatysta, żartuje ze mnie na planie i mówi, że dopiero wtedy mój teatr rozkwitnie. Zobaczymy [śmiech].

Czym teraz się zajmujecie w IMCE?

- Historią i dziedzictwem Jana Karskiego. Właśnie dostałem propozycję zorganizowania przedstawienia o nim w Nowym Jorku. Amerykanie chcą z naszą pomocą zrobić sztukę teatralną o bohaterze trzech narodów: polskiego, żydowskiego i amerykańskiego. W Polsce świętowano rok Karskiego, ale znów poza Komorowskim i paroma patronatami mało kto się tym zainteresował. Zaczynamy działać. Z kolei pana powinien zainteresować nasz spektakl według ks. Kitowicza, czyli "Opis obyczajów", i przedstawienie zainspirowane biografią Jaruzelskiego, które na festiwalu w Gdyni nagrodził sam Sławomir Mrożek. I nie była to jedyna nagroda dla IMKI. Śmiało konkurujemy z teatrami publicznymi również w tej kategorii.

Często wraca pan do historycznych niuansów.

- Tak, bardzo lubię historię. Ostatnio sporo czytam o Henryku Sandomierskim, który wyrasta na mojego idola. Im bardziej wgryzam się w naszą historię, tym bardziej mam wrażenie, że między nami a naszymi rodakami sprzed 500 lat nie ma żadnej różnicy - mentalnej, charakterologicznej. Różnica tkwi tylko w tym, że oni nie mieli telefonów komórkowych, autostrad i Facebooka. Wszystko inne jest takie samo - te same emocje, rozmowy, problemy. Tego uczy historia i tego można się od niej nauczyć. A teraz ja zadam pytanie: jak pan ocenia Bolesława Śmiałego? To zapomniana postać w historii Polski, głównie z powodu jego konfliktu ze św. Stanisławem - patronem Polski, którego obraz na podstawie kronik wyłania się niespecjalnie pozytywny.

Arcyciekawy wątek w polskiej historii. Zarówno ze wzgłędu na postacie obu panów, jak i ich spór. Do dyskusji, do ogrania w teatrze.

- Pytam, ponieważ ostatnio odkryłem, że jego grób znajduje się, zapomniany, w Karyntii, w Austrii. A kiedy jeżdżę przez Niemcy, widzę, że w Berlinie i pod Baden-Baden zorganizowano coś na kształt nekropolii, na którą ściągane są prochy najważniejszych osób w historii Niemiec. Dlaczego my nie możemy tego zrobić? Marzy mi się takie nowe Akropolis na Wawelu, bo dziś polityka historyczna kończy się na powstaniu warszawskim. Tymczasem żeby budować mit polskości, trzeba pamiętać również o Kazimierzu Jagiellończyku i wielu, wielu innych zapomnianych postaciach. Sam staram się swoją córkę uczyć historii, bo gdybym nie miał zacięcia, nic by z tego nie było. Ale nie mam jej dokąd zaprowadzić, by zobaczyła historię Polski na własne oczy.

Proszę to powiedzieć znajomym z PO. Od lat nie można się doprosić o Muzeum Historii Polski powołane w 2006 r. w czasach tego strasznego PiS.

- Mam nadzieję, że wszystkim nam zależy na tym samym - byśmy byli narodem, który potrafi się chwalić swoją historią. I to od samego początku. Mieszko I nie mógł być durniem, musiał wiedzieć, kogo, gdzie i z kim wysłać z pierwszym poselstwem do Watykanu. Historia potrafi nauczyć bardzo wiele. Gdy czytałem i myślałem o powstaniu warszawskim, zastanawiałem się: po co była ta ofiara? Aż doszło do rozmowy z pewną konserwatystką, która mi uświadomiła, że wybuch II wojny był dla pokolenia wychowanego w II RP zniszczeniem 20-letniego państwa. Przy wszystkich różnicach - to trochę tak, jak gdyby dziś Rosjanie chcieli nam zabrać nasze państwo. I to jest argument, który mnie przekonuje do tamtego zrywu. Argumenty historyczne związane z dowódcami - to druga sprawa. Najważniejsze jest to, jacy byli zwykli Polacy i w imię czego walczyli. I o to chodzi w czczeniu powstania warszawskiego. Moim zdaniem.

Dziękuję za rozmowę.

Zapraszam - i pana, i czytelników "wSieci": przyjdźcie do IMKI, zobaczcie, co się dzieje w teatrze Karolaka. Wtedy łatwiej oceniać.

Może i nowy prezydent zaszczyci obecnością.

- Jeśli tylko będzie chciał przyjść, to serdecznie zapraszam. I nowego, i byłego. Na przykład na "Opis obyczajów" według ks. Kitowicza. Sporo się z niego można dowiedzieć, zarówno o sarmackiej, jak i dzisiejszej Polsce. Teatr to dobre miejsce do rozmowy. Rozmawiajmy.

---

Na zdjęciu: Tomasz Karolak podczas konwencji wyborczej, ubiegającego się o reelekcję prezydenta Bronisława Komorowskiego, Katowice, 18 maja 2015 r.