Artykuły

- Jedziemy z "Dziadami" do Moskwy. Marzy mi się, choć na kilka godzin, polsko-rosyjska wspólnota - z dyrektorem wrocławskiego Teatru Polskiego rozmawia Dorota Wodecka w Gazecie Wyborczej - Wrocław.

Krzysztof Mieszkowski: Bardzo panią proszę o niezadawanie mi pytania: Po co wy w ogóle wystawiacie dziś "Dziady". Dorota Wodecka: Tak często musi pan na nie odpowiadać? - Jestem zmuszany do tłumaczenia kwestii, których nie powinno się tłumaczyć. Niemcy, Francuzi, Hiszpanie czy Włosi nigdy nie zapytaliby, po co wystawiać klasykę, bo pielęgnowanie tradycji jest czymś oczywistym. Stawiając pytanie o sens wystawienia "Dziadów", kwestionujemy własną tożsamość. Przywołanie pełnego tekstu Mickiewicza, którego przez ponad 170 lat nikt nie wystawił w całości, jest powinnością narodową teatru, zwłaszcza w roku 250-lecia istnienia teatru publicznego.

"Powinność narodowa" brzmi jak z wiecu prawicy.

- Rzeczywiście, ale mam prawo do tego zwrotu. Daliśmy prawicy zgodę na dysponowanie wartościami narodowymi. Z lenistwa, z braku wyobraźni, z fałszywie rozumianego kosmopolityzmu czy europejskości, która, jak nam się wydawało, przypisywała patriotyzm kategoriom zaścianka. Nie godzę się na to. To byłoby sprzeczne z moją wrażliwością społeczno-polityczną i patriotyzmem obywatelskim. Dlatego wystawienie "Dziadów" jest naszą powinnością narodową.

Co z niej wyniknie?

- Aktywność społeczna powinna być nakierowana na demitologizację, ale do niej potrzebne są odwaga i rozsądek. Pozbawieni jej lokują swoje emocje w sferze mitologizującej rzeczywistość, w której nie ma miejsca dla inności. Dla czarnoskórych, dla homoseksualistów, dla inaczej wierzących, dla odważnych księży i dla ludzi wyznających inny pogląd niż "jedynie słuszny". Wyeliminowanie mitów z życia społecznego jest niemożliwe, ale naszym obowiązkiem jest konfrontacja z nimi i przywracanie wartościom należnej rangi. Patriotyzm, niepodległość, narodowość zostały skarykaturyzowane i z pomocą Mickiewicza chcemy zasugerować, że ich ekspresji nie należy szukać w ciasno rozumianych gestach społecznych czy politycznych, które podsuwa nam prawica.

Tylko gdzie?

- We wspólnocie, ale ona nie jest przedmiotem troski neoliberalnego państwa. Pomysł na naszą rzeczywistość polega na tym, by nieustannie konsumować, a konsumpcja eliminuje wspólnotę i myślenie. Albo jedno, albo drugie. Jedno i drugie jest niemożliwe.

Dlaczego pan tak uważa?

- Społeczeństwo konsumpcyjne jest nastawione na satysfakcję, która czyni z nas społecznych lunatyków. Nie myślimy wspólnotowo. Jeżeli prawdziwe są informacje, że w rękach kilkudziesięciu osób znajduje się majątek połowy globu, to przerażające jest, że oni się nim nie dzielą.

Z jakiego powodu mieliby się dzielić?

- Dzielenie się jest wyrazem troski o świat. Jesteśmy od siebie uzależnieni i zawsze będziemy. Człowiek od człowieka, miasto od miasta, państwo od państwa. Najmocniej widać to w czasach kryzysów ekonomicznych i zagrożeń wojennych, ale przecież na co dzień korzystamy z dóbr wypracowanych przez pokolenia. Na przykład z kultury, która jest dobrem wspólnym.

Wolny rynek staje się coraz bardziej bezwzględny, ostro ograniczając miejsca dostępne wszystkim i zaprojektowane dla wspólnot. Tracimy je na rzecz korzyści jednej firmy czy korporacji. Nie powstają one przecież w próżni społecznej, ale swoje zyski traktują egoistycznie. Na przykład: szefowie KGHM, który jest głównym płatnikiem CIT na Dolnym Śląsku, zmniejszyli CIT dla naszego województwa, lokując pieniądze w kosztach własnych.

W efekcie szkoły, szpitale, biblioteki, teatry i filharmonie zostały pozbawione pieniędzy na działalność. System neoliberalny promuje silniejszych i zakłada, że silniejszy ma zawsze rację. I w konsekwencji gesty silniejszego doprowadzają do wykluczenia grup społecznych, a nawet całych narodów. Do upadku miast i państw. Do dramatów indywidualnych.

Pana osobiście to przejmuje?

- A nie powinno? Jednym z najbardziej drastycznych doświadczeń nowoczesności są dramaty młodych matek mordujących swoje dzieci. Współczesne Medee. Bieda czy brak głębszej refleksji, edukacji powodują, że i one, i ich zabite dzieci stają się ofiarami bezradności wobec mitu konsumpcyjnego i słabego państwa.

"Dziady" polemizują z tym mitem?

- Misją teatru jest zysk społeczny i budowanie społeczeństwa obywatelskiego, które upomni się o wartości będące w opozycji do utowarowienia człowieka.

"Dziady" grane "po bożemu", czyli w duchu klasycznym, ale nowocześnie, w całości są aktem sprzeciwu wobec rozrywki i konformizmu estetycznego fundowanego przez kulturę masową. Przełamujemy nimi wszelkie formaty narzucane przez komercyjne państwo. To akt polityczny.

Nie będę przeprowadzał psychoanalizy postaci Konrada, ale czy Wielka Improwizacja nie jest krzykiem rozpaczy samotnego faceta pozbawionego zdolności komunikowania się z innymi ludźmi czy możliwości nawiązania z nimi jakiejkolwiek relacji? To przywilej poety, artysty.

Poza tym istotne jest, że "Dziady" są formą otwartą. Nie mają początku, środka i końca. Są tekstem fragmentarycznym, niedokończonym. Są kwintesencją formy polskiego teatru.

I to ma mieć dla mnie znaczenie?

- Ma znaczenie dla naszej wyobraźni i rozumienia świata. Nie możemy go sprowadzać do jednej narracji. Warto założyć, że świat posługuje się różnorodnymi językami. Jest pluralistyczny i wielopoziomowy. Nie jest nam dany z góry, tylko podlega zmianom. Musimy zatem założyć, że i system wartości nie jest constans.

Jak pan rozumie relatywizm wartości?

- Zdolność do transgresji, do przemiany, do przewartościowania, zwrócenie uwagi na możliwość dokonania przekroczeń. Proszę zauważyć, na świecie dominuje religia patriarchalna. Trzy największe monoteistyczne religie: judaizm, islam i chrześcijaństwo, ulokowały w swoim centrum mężczyznę. Gdybyśmy dokonali zasadniczej zmiany i uznali dominującą rolę kobiety, świat by się zawalił?

Relatywizm to także samorozwój, jakiś rodzaj twórczego namysłu nad sobą. Przecież istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest najlepszy. Na przykład dla chrześcijan cel ich drogi został ulokowany poza życiem. Mnie natomiast w najwyższym stopniu interesuje ziemski byt z jego nieprzewidywalną metafizyką.

Czy "Bóg panu dokucza"?

- Oczywiście, że mi dokucza. Jest inspirującą figurą intelektualną, bez której nasze życie nie miałoby prawdopodobnie sensu.

Jest dla pana figurą intelektualną?

- Tak. To nie Bóg stworzył człowieka, tylko człowiek Boga. Jest mu potrzebny po to, żebyśmy mogli szukać rzeczywistości, do której nie mamy dostępu, a którą sami stwarzamy. Między innymi w tym duchu wygłasza swoją Wielką Improwizację Konrad. On stwarza siebie jako Boga. Jestem niewierzącym facetem. Wierzę w człowieka, w jego siłę i w jego słabość.

Jedziecie z "Dziadami" do Moskwy. Są artyści, którzy po aneksji Krymu nie jeżdżą do Rosji.

- A ja uważam, że powinniśmy tam pojechać i zagrać "Dziady" dla tych, którzy byli na pogrzebie Borysa Niemcowa. Marina Dawidowa, rosyjska krytyczka teatralna, powiedziała na festiwalu w Berlinie: "Przyjeżdżajcie do nas, krytykujcie nas, ale nie zostawiajcie nas temu rządowi". Nie możemy opuścić Rosjan, podobnie jak demokratyczna Europa nie opuściła Polski w stanie wojennym. "Dziady" mogą się okazać istotną rozmową o naszych imponderabiliach, o naszych stosunkach sąsiedzkich i być może o ludziach, Rosjanach i Polakach, których relacje wymykają się definiowaniu z powodu skutecznej propagandy politycznej.

W czasie mistrzostw Europy w piłce nożnej byliśmy w Woroneżu z "Utworem o Matce i Ojczyźnie" Bożeny Keff. W dniu, w którym Polska grała mecz z Rosjanami, założyliśmy biało-czerwone szaliki i poszliśmy do klubu. Przyznaję, że kiedy zobaczyliśmy kilkusetosobowy tłum, miny nam zrzedły, ale nie zdjęliśmy tych szalików. Gdy Rosjanie strzelili pierwszą bramkę, zostaliśmy wyściskani przez rosyjskich kibiców. Podobnie po bramce Błaszczykowskiego. Rozniosło się po sali, że "Polaki prijechali", i zrobiła się wielka feta polsko-rosyjska. Na emocjach, jakich dostarcza piłka nożna, zbudowaliśmy na dwie, trzy godziny wspólnotę pomimo świadomości własnych różnic.

Wie pani, chciałbym, żeby na nasze "Dziady" przyszli polscy kibice.

Raz już przyszli. Na "Termopile polskie" w reżyserii Jana Klaty.

- Mam nadzieję, że i tym razem nas nie zawiodą. Teatr powinien być wspólnym miejscem, w którym możemy się przyglądać także naszej przeszłości. Poza tym mamy o czym rozmawiać, i oni, i ja wywodzimy się z tej samej tradycji romantycznej. Niezależnie od tego, czy rozumiemy ją jako szaleństwo, czy jako doświadczenie osobiste. Przecież romantycy z Mickiewiczem na czele to chodzące akty poznawcze. Ludzie zainteresowani i zainspirowani tym, co narodowe, ogólne, społeczne i indywidualne. Jednocześnie zastanawiam się, czy mamy jeszcze szanse na artykulację postawy romantycznej. Czy jesteśmy już tak spragmatyzowani, że właściwie staliśmy się wyjałowieni z duchowości i wspólnotowości?

I jaka jest odpowiedź?

- Że to nasz świat jest skandalem, a nie sztuka, która o nim opowiada. Moglibyśmy, tak jak Marina Dawidowa, krzyknąć do widzów: "Zmagajcie się z tym światem z nami, nie opuszczajcie nas!".

Brzmi rozpaczliwe. Polacy nie chodzą do teatru, mało kto czyta książki.

- Czy fakt, że w sześciu milionach gospodarstw domowych nie ma książki, ma oznaczać, że pisarze są niepotrzebni? Takie myślenie może prowadzić do konstatacji, że skoro 85 procent Polaków nie chodzi do teatru, to po cholerę je utrzymywać. W Rosji niedawno zlikwidowano departament zajmujący się sztuką współczesną, bo minister kultury ogłosił, że prawie nikt tą sztuką się w Rosji nie interesuje. Jeżeli dojdziemy do takich wniosków, to okaże się, że rozwój, wolność twórcza to jakaś nadwyżka demokratyczna, którą trzeba szybko zlikwidować.

"Co się pan tak denerwuje? Świat jest piękny a ludzie dobrzy" - pada w "Wycince".

- Bo dość mam rozprawiania o tym, czy w Polsce można uprawiać sztukę, czy nie można. Takich pytań w Europie się nie zadaje, bo tam sztuka jest głęboko wpisana w system społeczny. Kiedy w 2010 roku pojechaliśmy ze "Sprawą Dantona" do Paryża, trafiliśmy na strajk ludzi kultury, którym Sarkozy obciął pensje. Stanęła cała Francja. W Polsce to niemożliwe.

Przecież system konsumpcyjny jest globalny.

- Ale w Polsce powinność uczestnictwa w kulturze została wyeliminowana nie tylko przez system konsumpcyjny. Francuzi, Duńczycy, Czesi, Niemcy czytają książki, chodzą do teatrów, bo mają ku temu kompetencje kulturowe, o które zadbało państwo. Tymczasem po odzyskaniu wolności miejsce edukacji kulturalnej zajęła w polskiej szkole religia, czego owoce zbiera dziś elektorat prawicowy.

Konsekwencją zaniku kompetencji kulturowych jest przekonanie, że wszystko, co wiąże się z życiem duchowym, wiąże się z życiem religijnym. Nawet ateiści czy agnostycy są tego zdania. Zgadzam się, że życie człowieka bez przestrzeni symbolicznej nie ma sensu, ale tę przestrzeń stwarza nie tylko religia, ale również sztuka i kultura. Państwo, rezygnując z elementarnych zasad państwa świeckiego, jaką jest między innymi edukacja artystyczna, czy eliminując filozofię z programów uniwersyteckich, odbiera również społeczeństwu siłę i metafizyczną moc.

Niedawno miałem spotkanie ze studentami prawa na Uniwersytecie Wrocławskim. Bardzo fajni ludzie, ale w większości sformatowani do realizacji wzorów idei wolnego rynku. Dla nich sztuka właściwie nie ma żadnego znaczenia. Mówili, że najpierw trzeba się dorobić, a potem chodzić do teatru. Jeśli będą się dorabiali przez 20 lat, całkowicie pozbędą się nawyku uczestniczenia w kulturze.

Powiedział pan, że wspólnota nie leży w interesie państwa konsumpcyjnego. Czy jej tworzenie nie należy do zadań Kościoła?

- Nie widzę sprzeczności. Religia nie może być traktowana jako negatywne zjawisko społeczne. Ludzie, którzy mają potrzebę czy łaskę wiary, powinni mieć przestrzeń do praktykowania swojej religijności, podobnie jak ludzie, którzy nie są religijni, powinni mieć szansę praktykowania swojej metafizyki, na przykład w ramach uczestniczenia w kulturze.

Wyobrażam sobie, że ktoś może być religijny, ale niewierzący. Jednym i drugim chodzi o to samo. O co?

- O sens? O oswajanie strachu przed śmiercią? Dobrze jest przynajmniej raz na jakiś czas zadać sobie pytanie o cel życia. Artysta jest tym, który ma odwagę, by swoje egzystencjalne pytanie wypowiedzieć publicznie i szukać na nie odpowiedzi.

Musi zaryzykować?

- Łaski nie robi. Uważam wręcz, że artysta staje się w obecnej rzeczywistości społecznej szczególnie odpowiedzialny za świat. Bo ma odwagę mówienia rzeczy niepokornych, niesłusznych, które z punktu widzenia poprawności politycznej i powierzchownie rozumianego konformizmu wydają się radykalne. Widać to w przypadku najwybitniejszych: Grotowskiego, Kantora, Swinarskiego, Lupy i ich następców: Warlikowskiego, Strzępki, Garbaczewskiego, Zadary.

A jeśli się myli?

- Daję artyście, podobnie jak każdemu człowiekowi, prawo do porażki. Liberalne społeczeństwo wybrało radosną filozofię sukcesu i wypiera porażkę z obiegu medialnego i społecznego. Porażka nie jest klęską, która eliminuje człowieka z życia społecznego, tylko koniecznym elementem społecznej aksjologii towarzyszącym naszym wyborom i gestom. Czyni człowieka lepszym, wrażliwszym, bardziej empatycznym, mądrzejszym. Mnie nauczyła bezkompromisowości.

Jak to było?

- W trzeciej klasie liceum przestałem chodzić do szkoły. Był to mój manifest przeciwko jej opresyjności. Co jakiś czas byłem zawieszany w prawach ucznia za ciuchy i długie włosy, jakieś głupstwa, które wygadywałem na lekcjach. Na koniec roku na moim świadectwie było 13 przedmiotów i 12 dwójek. Można to uznać za porażkę, ale dzięki gestom sprzeciwu, które w młodości praktykowałem, mam w sobie mniejszą dawkę konformizmu.

Dialog, który pan proponuje, ma charakter lewicowy.

- Lewicowość w sztuce jest groźną perspektywą. Wolałbym hasło: otwartość. Przypuszczam, że Krystiana Lupy nie można uznać za lewicowego reżysera. W jego twórczości dostrzegam różnorodne tropy ideologiczne czy światopoglądowe. Jest radykalnym filozofem i radykalnym reżyserem. Paweł Demirski deklaruje przynależność do Kościoła, a jest najbardziej anarchistycznym artystą teatru w Polsce.

Ale ich wszystkich przychodzą oglądać lewacy, snoby i hipsteria. Bo u pana we Wrocławiu wypada bywać.

- Bywają też księża, ale może są to księża lewaccy. Bardzo bym chciał, swoją drogą, poznać tych wszystkich lewaków. Jeśli nasz kraj ma mieć charakter polifoniczny, to trzeba w nim zbudować przestrzeń lewicową, bo na razie ta zahibernowana czy niewykreowana lewica szwenda się po kątach.

Dostrzegam wielu młodych ludzi, którzy mieliby ochotę w odpowiedzialny sposób poświęcić się aktywności społecznej, ale nie ma kto ich zagospodarować.

Teatr jest dla nich przestrzenią buntu, dialogu czy miejscem, gdzie można karmić poczucie wyższości?

- Poczucie wyższości?

No tak. My rozumiemy wszystkie kody kulturowe, a ci, którzy ich nie pojmują, to ciemnogród.

- Sztukę warto rozumieć i warto znać jej kody, ale z drugiej strony jest nieprzewidywalna. Ma przestrzeń otwartą, która jest miejscem na niewiedzę, na brak przygotowania, na wszystkie kompleksy, które w nas siedzą. Teatr powinien dążyć do harmonii, która dla mnie jest przestrzenią różnorodności i pluralizmu. Takim projektem radykalnej demokracji, w której każdy ma zagwarantowane prawo do różnicy. +

***

W piątek, 10 kwietnia, odbyła się premiera III części "Dziadów" [na zdjęciu] . Części I, II i IV miały swoją premierę w roku ubiegłym. W 2016 r. na scenie Polskiego zostanie wystawiony pełny tekst Mickiewicza.

***

KRZYSZTOF MIESZKOWSKI - dyrektor Teatru Polskiego we Wrocławiu, redaktor naczelny "Notatnika Teatralnego". Jego teatr zdobył właśnie nominację do Gwarancji Kultury, nagród TVP Kultura: "za wkład w sukces realizowanych w minionym roku premier, w tym "Dziadów" (reż. Michał Zadara), "Termopil polskich" (reż. Jan Klata) czy "Wycinki" (reż. Krystian Lupa), oraz za przypomnienie o tym, jak ważną wartością teatru publicznego jest zespół".