Artykuły

Czy istnieją powody do zastanowienia się nad przyszłością I teraźniejszym stanem teatru?

Artykuł, który napisał Pan na ten temat w 38 numerze "Literatury" jest prowokacją. Prowokacją na pewno potrzebną i nad teatrem warto się zastanawiać, warto o nim pomówić, ale nie ma powodów do obaw o jego losy. Teatr jako instytucja istnieje, i nie tyko w sensie społecznym, ale i ekonomicznym, zarabia na siebie. Oczywiście decydują subsydia i w teatrze może się również nic nie dziać, a dalej będzie funkcjonował. Tylko, że nie jest to ostateczny cel tej instytucji, a to, czy w nim coś się dzieje, zależy od ludzi, którzy teatr robią. Zresztą niedawno, w Krakowie, ceny biletów na szczególnie drogie w eksploatacji przedstawienie wzrosły o pięćdziesiąt procent i nie wpłynęło to wcale ujemnie na frekwencję.

Tak zwana "śmierć" teatru jest fikcją, teatr na pewno będzie istniał. A jaki będzie? Poczekajmy, rok, dwa czy więcej...

Co Pana naprawdę najbardziej interesuje, więcej - pasjonuje, co skłania Pana do pracy w teatrze?

Chyba przede wszystkim konfrontacja z życiem. Poczucie obowiązku, że muszę w teatrze, przy pomocy żywych ludzi, żywym ludziom powiedzieć coś, co mnie i ich niepokoi, zaciekawia, gnębi lub cieszy w otaczającym nas świecie. Jednocześnie, muszę przyznać, że często w życiu dzieje się więcej niż można by wyrazić w teatrze. Może sztuki na temat tego, co dziś najważniejsze nie zostały napisane, może nie zostały wydrukowane. Życie przerasta teatr, a w teatrze nie ma materiału, żeby je wyrazić.

Gdzie więc szukać tego materiału?

Ja go znajduję w klasyce. Zacząłem się interesować polską klasyką nie dlatego, że była ona w modzie, ale dlatego, ponieważ uważam, że odzwierciedla ona problemy i konflikty społeczeństwa czy jednostek, konflikty i problemy, których nigdzie indziej nie mógłbym znaleźć. Pod tym kątem czytałem, pokochałem, robiłem w teatrze te utwory... Oczywiście to nie może wystarczyć. Istnieje wspaniała klasyka, dzieła, które zostały napisane sto czy sto pięćdziesiąt lat temu i istnieje współczesna polska rzeczywistość na miarę której utworów dzisiaj nie ma. Te dawne sztuki mówią o naszej rzeczywistości więcej, niż sztuki pisane teraz.

Niedobrze się chyba dzieje, jeżeli reżyser buduje swój teatr wyłącznie w oparciu o klasykę?

No niezupełnie. W swoim czasie lubiłem sztuki Mrożka, później sztuki Iredyńskiego. Ale te miłości, jak wszystkie miłości - przeszły. Kiedy zrobiłem ich sztuki, kiedy nastąpił jakiś moment spełnienia... Potem rzeczywiście nie sięgałem do ich myśli. Najbardziej fascynuje mnie Różewicz, tym co napisał i tym, co napisze. "Kartotekę" uważam nadal za najlepszą polską sztukę współczesną. Robiłem ją w telewizji, gdzie wspaniale zagrał główną rolę Łomnicki, ale to było już chyba osiem lat temu... Od tego czasu. "Kartoteka" stała się sztuką historyczną. Ale ja uważam, że tę sztukę można by pisać dalej. Gdyby Różewicz odważył się na to, żeby dopisać jeszcze jedną scenę końcową, to znaczy mówiącą o tym, co się stało z głównym bohaterem, dyrektorem operetki po roku 1970, to wtedy "Kartoteka" byłaby sztuką współczesną. Jest to sztuka pisana pięknym językiem, jest w niej i kultura literacka i tradycja, jest ona i zmysłowa i polityczna, jest w niej wszystko to, co ja sobie najwyżej w dramacie cenię, ale po prostu - nie ma ona dalszego ciągu.

Czy to wszystko, co można zauważyć we współczesnej dramaturgii?...

Mam respekt dla Brylla, szacunek dla innych pisarzy, ale uważam, że oni myślowo powielają pewne rzeczy, nie sięgają jednak sedna tej rzeczywistości, w której my żyjemy...

Mówimy dotychczas o repertuarze, o literaturze, ale przecież równie ważną stroną działalności reżysera jest praca z aktorami. Jak Pana zdaniem wygląda to dzisiaj, w naszym teatrze?

Ja nie potrafię pracować bez jakiejś spójni czy więzi z aktorami. Oczywiście taka więź powstaje tylko wtedy, kiedy aktorzy bardzo dobrze wiedzą i rozumieją o co mi chodzi. W trakcie pracy zresztą często zwodzę aktorów, wyprowadzam ich na manowce kiedy sam jeszcze nie jestem pewny, używam ich niejako jak narzędzi do sprawdzenia swych założeń, ale ważne jest to, że oni czują, że znajdę to, na czym mi zależy i w końcu potrafimy się porozumieć. Uważam, i kiedyś już o tym mówiłem, że albo się komuś ufa, albo zdaje się tylko na siebie, a teatr jest sztuką zespołową. Uważam też, że wielu aktorów w Warszawie istnieje i działa osobno - na niekorzyść swoich kolegów. Natomiast w Krakowie, aktorzy istnieją i działają na korzyść swoich kolegów, jeszcze jakaś resztka pracy zespołowej tam pozostała.

Skąd ta różnica?

Chyba stąd, że zarobki aktorów w Krakowie są dużo niższe i że grają oni tam przede wszystkim w teatrze. A także, bo mają do swojej pracy jeszcze wciąż jakiś solidny, rzemieślniczy stosunek. To już taka krakowska tradycja. Istnieje tam jeszcze zamiłowanie do zawodu, w przeciwieństwie do zamiłowania do kariery. W Krakowie mogę pracować nad przedstawieniem po osiem godzin dziennie, wbrew wszelkim ustawom i umowom. Nie tylko podczas rannej próby na scenie, ale po prostu, kto chce i może przychodzi do mnie wieczorem i rozmawiamy na temat ról, na temat inscenizacji. Natomiast wiem doskonale, że w Warszawie aktorzy wybiegają o drugiej z próby, bo o trzeciej mają telewizję, film, radio, dubbing, a wieczorem grają spektakle, a potem idą do Spatifu i rano przychodzą skacowani na następną próbę.

Trzecia sprawa, to publiczność. Co mógłby Pan powiedzieć na temat odbioru, zrozumienia pańskiej twórczości, pańskiej estetyki teatralnej, wśród widzów?

Trudno mi coś na ten temat powiedzieć. Ale chyba jakieś zrozumienie tu istnieje. Widzów nie tylko nie trzeba namawiać, ale też trudno ich odstraszać. Przed laty pracowała w Teatrze Starym urzędniczka, która mówiła widzom, żeby poszli do Teatru im. Słowackiego, bo tutaj to będą pokazywane same świństwa (chodziło o "Woyzecka" Büchnera). Teraz ta pani poszła na emeryturę, a widzowie chodzili i chodzą do Starego Teatru.

A jak oceniałby Pan sytuację polskiego teatru w porównaniu z teatrem w innych krajach?

Wydaje mi się, że znam dosyć dobrze ogromne zapotrzebowanie na teatr w Związku Radzieckim, ponieważ tam przez pięć miesięcy pracowałem. Znam też doskonale tak zwaną komercjalną koniunkturę Broadwayu. My jesteśmy pomiędzy tym. Istnieje z pewnością społeczne zapotrzebowanie na teatr - w znaczeniu szerzenia nowych myśli, a także w znaczeniu rozrywki i również - w znaczeniu takiej, najbardziej nudnej tradycji kulturowej polegającej na tym, że chodzi się do teatru, dlatego, że ludzie tam przedtem chodzili. U nas też, dzięki tym potrójnym potrzebom teatr istnieje, a jego sytuacja jest, dzięki subsydiom państwowym, o wiele bardziej ustabilizowana niż na Zachodzie, gdzie rządzi koniunktura. Nasza kultura teatralna jest jakąś wypadkową różnych zapotrzebowań i uwarunkowań, jest ona jednak z tym prawie nudna, a to dlatego, że nie ma u nas ani prawdziwych sukcesów, ani prawdziwych niepowodzeń.

Wróćmy może jeszcze do sprawy literatury w teatrze. Czy dobrze się dzieje w sytuacji, kiedy reżyserzy rzadko współpracują ze współczesnymi pisarzami, że się z nimi mijają?

Sytuacja jest taka, że naprawdę chodzimy różnymi drogami i to nie dlatego, że reżyserzy mają jakiś własny styl - nieprzystępny dla pisarzy. Po prostu, jak już powiedziałem, w klasyce można znaleźć o wiele więcej aktualnych i wręcz konstruktywnych problemów czy postulatów dotyczących naszej rzeczywistości, niż we współczesnej dramaturgii. Reżyserzy robią klasykę. Ale nie znaczy to wcale, żebym pochwalał zabiegi takie, jakie robią w stosunku do Szekspira Dürrenmatta czy Bonda, zabiegi polegające na tym. żeby dla współczesnego widza przełożyć i uprościć sprawy, myśli, konflikty, które są w oryginalnych utworach o wiele bardziej złożone i finezyjne. Na tej samej zasadzie powstają adaptacje Strindberga - dla przedszkolaków, które mogą mieć olbrzymie powodzenie w całej Europie. Jest to po prostu kastracja dramatów dokonywana przez ludzi, którzy mniemają, że w ten sposób przybliżają je dzisiejszemu społeczeństwu, które ma być zaabsorbowane bardziej konsumpcją niż jakąkolwiek refleksją nad sobą czy innymi.

A jak określiłby Pan czy oceniłby - okres, który przeżywa obecnie polski teatr?

No cóż... wydaje mi się, że jest to okres normalny. W sztuce są zawsze takie okresy przeżuwania. To znaczy, że zanim krowa zje, przeżuje i wyprodukuje mleko, sam okres żucia może być nudny, ale w końcu mleko powstanie. To samo dotyczy teatru. Uważam, że polski ruch teatralny jest niesłychanie żywotny i może moralniejszy od tych wszystkich głośnych efektów zagranicznych. Bo jest on oparty na jakiejś uczciwej glebie. Państwo płaci, ludzie pracują w teatrze, inni wolą lepiej zarabiać w filmie czy telewizji, ale są i tacy aktorzy, reżyserzy, nawet dyrektorzy, którzy wolą pracować w teatrze, coś tam sobie kitłaszą, wymyślają, może nawet kochają literaturę i chcą tylko to robić, grać tylko te sztuki, te role, które są im moralnie potrzebne, odpowiednie. Uważam, że to jest absolutnie normalny bieg rzeczy, państwo jest mecenasem teatru, tak jak nim kiedyś bywali władcy...

A co sądzi Pan o modnych stwierdzeniach na temat absolutnej autonomii teatru, o teatrze tworzonym bez literatury?

To zupełna bzdura. W teatrze można skakać po linach i fikać kozły, ale to cyrk, a nie teatr. Ludzie fascynują się też zawodami sportowymi. Ale teatr, to instytucja polegająca na tym, że żywy człowiek przekazuje innym żywe myśli. Teatr nie jest tylko widowiskiem, ale czymś co ma skłonić do refleksji. Tego nie ma ani w cyrku, ani w sporcie. Jeśli ludzie decydują się na to, żeby pójść do teatru, to dlatego, żeby otrzymać coś do przemyślenia. A tego nie osiągnie się bez literatury.

We współczesnym teatrze istnieje ogromna ilość tendencji, szkół, prądów, trudno w tym znaleźć jakąś cechę wspólną, trudno określić jakiś styl teatru naszych czasów...

Po prostu rzeczywistość jest bardzo złożona i trudno ją oddać w jednolity sposób. Zresztą wiadomo, na przykład, że do Krakowa z Warszawy można dojechać różnymi drogami, a tylko jedna z nich jest najkrótsza i najlepsza. Kiedy jednak robi się tłok na tej właśnie drodze, ludzie zaczynają szukać innych dróg. Ta wielkość dróg jest zresztą cechą i przywilejem naszych czasów, jest dowodem, że poszukiwania zatriumfowały nad normami.

Ale czy z wielu wyliczonych już tu powodów, wszyscy - aktorzy, reżyserzy, dyrektorzy - nie uciekają coraz częściej z teatru do filmu, telewizji?

Ja sam mam na ten temat małe doświadczenia. Jest to odejście do innej dziedziny, z zyskiem, ale i ze stratami. W filmie można w nowy sposób przekazać swoje czy czyjeś myśli, ukształtować je od początku do końca. Jednocześnie jednak jest to praca z żywymi ludźmi, których się ukatrupia. Aktor, kiedy jest sfotografowany zostaje zabity. Jest tylko taśma. Nie ma w kinie tej doraźnej bezpośredniej relacji, tego, że ludzie czasem milczą, czasem śmieją się, czasem kaszlą lub klaszczą. W kinie nie ma, zderzenia życia z życiem. Jest tylko zderzenie taśmy z życiem. W filmie nigdy nie ma tego, co mnie najbardziej fascynuje w teatrze, tego, że grupa ludzi umawia się, że wieczorem odegra sztukę pana Mickiewicza, a inna grupa ludzi umawia się, że będzie ich słuchała. W kinie jest inaczej. W kinie jest celuloid - sztuczne tworzywo, które cudownie istnieje, ale jako wspomnienie, a nie jako ta wspaniała codzienna rzeczywistość, którą jest teatr.

Ostatnie pytanie - czy uważa Pan, że, to co Pan robi jest rozumiane przez krytykę?

Z tym bywa różnie. Na przykład "Wszystko dobre co się dobrze kończy" robiłem aż trzy razy - w Düsseldorfie, w Helsinkach, w Krakowie i mimo pozytywnych ocen, uważałem, że nie było ono zrozumiane. Dopiero po Warszawskich Spotkaniach Teatralnych poczułem jakąś satysfakcję, że zrozumiane zostało to, co chciałem poprzez tę sztukę powiedzieć. Natomiast np. "Dziady" zostały wyraźnie przecenione, a większość krytyków odczytała w nich swoje własne kompleksy.