Artykuły

- Przyszedł czas, by "Dybuk" dostał po prostu nową sceniczną oprawę. A koncepcja jaką Maja i Łukasz zaproponowali jest szalenie interesująca i intrygująca - z Gołdą Tencer, Mają Kleczewską i Łukaszem Chotkowskim, przed zaplanowaną na kwiecień premierą dramatu An-skiego, rozmawia Wiesław Kowalski w serwisie Teatr dla Was.

Wybór dramatu An-skiego na otwarcie Jubileuszu Teatru Żydowskiego nie może budzić zastrzeżeń. Wszak "Dybuk" to jedno z najważniejszych dzieł w dramaturgii jidysz, którego znaczenie w kulturze żydowskiej można tylko porównać do naszych wielkich dramatów romantycznych.G. T. - Wybór tego utworu na obchody związane z 65-leciem istnienia Teatru Żydowskiego wydaje się oczywisty. W końcu to dzieło należące do wielkiej klasyki w literaturze żydowskiej. Również prywatnie mam ogromny sentyment do "Dybuka", bo sama grałam kiedyś Leę, rolę, o której marzą młode aktorki. Dlatego cieszę się, że to właśnie przedstawienie otworzy jubileuszowe obchody. A sam tytuł pojawił się podczas naszej wspólnej rozmowy, kiedy zaprosiłam Maję Kleczewską i Łukasza Chotkowskiego do współpracy z Teatrem Żydowskim.

I wtedy już zapadła ostateczna decyzja?

G. T. - Tak, nie mieliśmy wątpliwości. I to już podczas naszej pierwszej wspólnej rozmowy.

"Dybuk" jest dziełem niezwykle pojemnym, dającym ogromne możliwości interpretacyjno-inscenizatorskie. Czy musieliście jakoś szczególnie przekonywać Panią Dyrektor do swojego projektu?

M.K. - Myślę, że spotkaliśmy się w jakimś naszym wspólnym marzeniu. Nie jest bez znaczenia fakt, że Szymon Szurmiej dwukrotnie realizował "Dybuka" i rozmawiając z aktorami Teatru Żydowskiego zdałam sobie sprawę, że większość zespołu grała w tych spektaklach. Na pierwszą próbę przyniosę więc tekst, który aktorzy znają lepiej ode mnie, znają go na pamięć i do tego w obu językach. Trzeba więc będzie wywołać Dybuka na nowo... Historia miłości, przyjaźni, złamanej obietnicy, wreszcie historia śmierci porównywana do "Romea i Julii", ma siłę archetypu. Ślub - rytuał - inicjacja w dorosłe życie staje się bramą do świata umarłych. Współobecność żywych i umarłych, przenikanie tych światów ma w tekście Szymona An-skiego niezwykłą siłę.

Ł. CH. - W naszych rozmowach od lat istniał "Dybuk". Mieszkam na Muranowie, moja rodzina przetrwała wojnę w Lublinie i mieszka w Lublinie, na Majdanku spędziłem w dzieciństwie gro czasu. Dlaczego wspomniałem o Muranowie? W tym miejscu na terenie byłego getta istnieją dybuki, życia przerwane, choć duża część Warszawy stara się je z naszej pamięci wyrzucić. Musimy zawsze pamiętać o tysiącach pomordowanych. Nigdy dość o tym mówić. Nie możemy nigdy pozbawić się świadomości, w jakim miejscu mieszkamy. W "Dybuku" zapisany jest świat, którego już nie ma i nigdy już nie będzie. Zapisane jest życie utracone, miłość utracona, czas utracony i wszystko, co nie jest w stanie do nas powrócić. Muranów i całe getto jest dybukiem kultury, której tu już nie ma, przez co jest tak widoczne. "Dybuk" przepełniony jest buntem, Anski przywołuje wydarzenia powstania Chmielnickiego z 1648 roku, podczas którego zginęło około 100-tysięcy Żydów, odnosi się do brutalnej rzeczywistości Pierwszej Wojny Światowej i narastającego antysemityzmu. "Dybuka" Anskiego i w ogóle dybuk-przylgnięcie do ciała żywego, można rozumieć jako odgrywany protest przeciwko opresji, traumie, unicestwieniu.

Wybór "Dybuka" wydaje się być jak najbardziej słuszny, ale już zaproszenie do współpracy w Teatrze Żydowskim Mai Kleczewskiej i Łukasza Chotkowskiego, twórców, którzy nie uprawiają "teatru porządnego", a raczej pokazują piekło życia, wyzwalając na scenie nową energię natury i emocjonalnej i intelektualnej, może być dla wielu zaskoczeniem. Nie bała się Pani Dyrektor tego nagłego zwrotu estetycznego, jaki w momencie wkroczenia tych artystów zawładnie sceną przy Placu Grzybowskim.

G. T. - Nie, absolutnie się nie bałam. Tym bardziej, że nieprzypadkowo z propozycją zwróciłam się właśnie do nich. Wydaje mi się, że "Dybuk" jest się w stanie zawsze sam wybronić na scenie. O tym też dyskutowaliśmy podczas naszego pierwszego spotkania. Poza tym na pewno casting, czyli tak naprawdę rozmowy twórców z naszymi aktorami, będą miały duży wpływ na przygotowywaną przez nich inscenizację. Dlatego - choć sama może nie należę do artystów lubujących się w eksperymentach - niczego się nie boję, bo lubię podejmować tego typu artystyczne wyzwania. Mam wrażenie, że przyszedł czas, by "Dybuk" dostał po prostu nową sceniczną oprawę. A koncepcja jaką Maja i Łukasz zaproponowali jest szalenie interesująca i intrygująca. W każdym razie metaforyczność tego utworu jest tak pojemna, że daje ogromne możliwości uruchomienia wyobraźni i wrażliwości na wielu płaszczyznach i w wielu obszarach tematycznych. A ja mam do Mai i Łukasza dużą dozę zaufania.

Literatura jest zawsze dla Ciebie punktem wyjścia, rodzajem inspiracji. Na scenie nie oglądamy postaci mówiących czystym tekstem Hauptmanna, Szekspira czy Czechowa Jak będzie w przypadku "Dybuka" jeśli chodzi o tak zwaną wierność tekstowi?

M. K. - Nie zgodziłabym się z takim postawieniem sprawy, ponieważ zarówno w przypadku Hauptmanna czy Szekspira, to co robimy jest tak naprawdę wierne tekstowi i autorowi. W tym sensie, że właściwie nigdy nie zmieniamy idei autora. Jeśli jest to historia o tragicznej miłości, to taką opowieścią na scenie pozostaje. "Dybuk" jest dla mnie tekstem o duszy, która nie ma swojego miejsca i szuka zakorzenienia, przylgnięcia, jest tekstem o życiu przedwcześnie przerwanym, które musi się dokończyć, które domaga się dopełnienia... To są dla mnie przewodnie motywy i temu chcę być wierna

G. T. - Z naszych rozmów wynika, że wierność tekstowi będzie na pewno zachowana. Poza tym chciałabym powiedzieć, że będzie to "Dybuk" w języku polskim, ale i w języku jidysz, a modlitwy będą w języku hebrajskim.

M. K. - Będziemy czerpać z doświadczenia i pamięci aktorów, z zapisu, który noszą. Będziemy czytać Dybuka przez współczesność, będziemy pytać o to, co ta historia znaczy dla nas dzisiaj. W zasadzie w pierwszym odruchu ten tekst wydaje się do realizacji niemożliwy, przez to, że ten świat nie istnieje, bo do jakiego sztetla my się dziś odwołujemy? Do jakiej rzeczywistości? Czy do rzeczywistości tylko zapisanej i tylko pamiętanej i tylko przekazywanej, bo nie mamy możliwości bezpośredniego doświadczenia, bo tych ludzi już nie ma? Ansky pisząc Dybuka nie mógł wiedzieć, że za chwilę już tego świata nie będzie. I to jest dziwny zbieg okoliczności. Bo pisząc o tym, że życie nie może być przerwane, że powinno być przeżyte do końca, że przerwane życie skazuje duszę na tułaczkę, jeszcze nie wiedział, że za chwilę wybuchnie wojna i miliony dusz się w takiej sytuacji tułaczki znajdą.

G. T. - I my jesteśmy spadkobiercami tych dusz, tych sześciu milionów ludzi, którzy nie przeżyli; lepiej, czy gorzej, ale staramy się opowiadać za nich ich historię. Bo dopóki my mówimy, to oni żyją w naszej pamięci. I to jest bardzo ciekawa perspektywa odczytania "Dybuka" po latach, które minęły. Oglądając niedawno sfilmowanego "Dybuka" Waszyńskiego z 1937 roku, uświadomiłam sobie, że oni wówczas również nie wiedzieli, że za chwilę już tego świata nie będzie. Ale my staramy się tę rzeczywistość odtwarzać, dlatego ten świat ciągle istnieje właśnie na deskach Teatru Żydowskiego.

M.K. - Rzeczywiście, Teatr Żydowski wydaje się być miejscem, które przechowuje pamięć. Jest jak zatrzymany czas. To miejsce, do którego tradycji można się odwołać. Bo w rzeczywistości pozateatralnej świata pokazanego w Dybuku już nie ma.

Ł. Ch. - Niesamowite było dla nas odkrycie jakie dokonało się na castingu. Zastanawialiśmy się, jak wielu aktorów w zespole tego teatru jest Żydami. I okazało się, że aktorów - Żydów jest niewielu. Większość z nich to goje, którzy niosą kulturę żydowską, którzy jadą do Stanów Zjednoczonych czy Meksyku i w języku Jidysz dają świadectwo kultury, której odmówiono prawa być. Dzisiaj wciąż na nowo i na nowo na całym świecie próbuje się unieważniać kolejne kultury. Ma się wrażenie, że człowiek niczego się nie uczy, jego rzeźnicza natura zawsze zwycięża.

M.K. - Rozmawialiśmy niedawno o duszy i o jej miejscu w sztuce. Zastanawialiśmy się nad nieobecnością dzisiaj w sztuce takiego słowa jak dusza. Myśląc o teatrze czy o sztukach plastycznych można odnieść wrażenie, że dla duszy nie ma dzisiaj miejsca.

Ł. Ch. - Tak jak by to było coś wstydliwego, małego

M. K. - Zastanawiamy się jakim językiem można dziś mówić o duchowości, o duszy, o tym co jest subtelnym, subiektywnym odczuwaniem i jednocześnie bytem, komunikującym się, nieukojonym, domagającym się miejsca dla siebie i jak o tym opowiadać językiem uniwersalnym.

Ł.Ch. Duchowość dziś się wyśmiewa, unieważnia, ruga uniwersyteckim wykładem. A gdyby nie Duchowość, naród żydowski by nie przetrwał. Duchowość dawała przez wieki Żydom ciągłość historyczną.

"Dybuka" wystawiali tacy twórcy jak Andrzej Wajda, Agnieszka Holland, Krzysztof Warlikowski, Piotr Tomaszuk, Paweł Passini

Ł. Ch. - Myślę, że wszystkie te realizacje były ważne, bo ukazywały napięcie współczesności z pamięcią. Pokazywały, co robi się z pamięcią. Dla nas bardzo interesująca jest postpamięć - odpowiedź kolejnych pokoleń na doświadczoną traumę poprzednich, przez co budowana jest żywa więź między pokoleniami, budowana jest ciągłość.

Wymienieni wcześniej twórcy obok samego tekstu Anskiego posiłkowali się również literaturą innych autorów, że wymienię tylko Krzysztofa Warlikowskiego, który wykorzystał teksty Hanny Krall, czy krakowską realizację Wajdy, z prologiem Ernesta Brylla. Czy was też jakaś inna literatura interesuje?

M. K. - Nie mam potrzeby, by użyć jeszcze jakiegoś innego tekstu i żaden inny autor czy tytuł w naszych rozmowach się nie pojawia.

Ł. Ch. - Interesują nas świadectwa kobiet, które żyły w getcie. Świadectwa ocalałych, świadectwa drugiego, trzeciego pokolenia po Zagładzie. Dlatego jeśli będziemy chcieli poszerzyć tekst Anskiego to właśnie o to.

M.K. - O narracje, które są wspomnieniem, czy pamięcią tych ludzi, którzy mogliby się stać dybukami, czy też się nimi stają dusz, które mają swoją niedokończoną opowieść

Na ile element śmierci, tak ważny w "Dybuku", jest dla Was istotny?

M.K. - Śmierć to jest podstawowy temat Dybuka. Śmierć w świecie Anskiego nie jest końcem istnienia. Jest przejściem do innego świata. Jeśli śmierć jest gwałtowna, jeśli jest przerwaniem duchowego procesu rozwoju człowieka, jest również momentem, kiedy dusza może zacząć szukać swojego miejsca, swojego dalszego ciągu, może zacząć szukać jakiegoś innego życia czy innego rodzaju obecności, innego miejsca dla siebie. Możemy więc wyobrazić sobie miliony dusz tułających się. Po Muranowie. Po łódzkim getcie, po Auschwitz, po Dachau...

"Dybuk" wymaga też zachowania proporcji między rozumem a emocją

M.K. - Tego nie wiem, ale na pewno trzeba zachować proporcje między tym, co świeckie a tym, co religijne. Między obrzędem a improwizacją, między tym, co przewidywalne a tym, co przewidywaniu się wymyka i staje się przekroczeniem, rebelią wobec zasad. Ślub jest rytuałem uniwersalnym, moment przejścia z czasu niewinności do czasu dojrzałości jest obecny we wszystkich kulturach. Łączy w sobie element ludowy, radosny, dziki i element religijny, wzniosły. Pojawia się pytanie o proporcje między komunikatywnym, rozpoznawalnym a hermetycznym, tajemniczym ... W Dybuku język hebrajski brzmi dla mnie jak zaklęcie, jak mantra, jak tajemniczy język, być może, język samej duszy.

No właśnie - tajemnica. A opętanie?

M.K. - Opętanie w tradycji chrześcijańskiej to wstąpienie złego ducha, egzorcyzmy mają na celu wypędzenie demona. Dybuk natomiast nie jest demonem , to jest dusza piękna, to istota kochająca Kogo więc przepędzamy? Kogoś, kto jest czysty, niewinny, szlachetny, kto nie ma dokąd pójść, ale jest skazany na taki los przez miłość i niezawinioną przez siebie nieprawość czy zaniedbanie.

Ł. Ch. - "Dybuk" jest tak rzadko grany w Polsce, a przecież jest w naszym kraju tyle miejsc zapomnianych, jak na przykład zrujnowany cmentarz żydowski w Tykocinie, ogrodzony zardzewiała metalową siatką. Jest Lublin, żydowskie miasto, w którym o tradycji żydowskiej zapomniano i chce się ją do końca w tym mieście zabić. To nieposzanowanie dla braci, którzy przez tyle lat współtworzyli ten kraj. A przecież przekształcenie traumatycznej przeszłości w siłę, jak to robi Lea w "Dybuku", jest źródłem do mierzenia się z rzeczywistością tu i teraz.