Artykuły

- Jak zaczynasz pracować nad Fredrą, to masz tak, że się dystansujesz po prostu. Wszyscy się automatycznie dystansują. I dopiero potem, w niektórych scenach udaje się to przebić - mówi Michał Zadara w rozmowie z Agatą Adamiecką-Sitek i Dariuszem Kosińskim.

Dariusz Kosiński: Rozmawiamy tuż po prezentacji przygotowanej przez Ciebie "Wychowanki" Aleksandra Fredry, która zainaugurowała cykl comiesięcznych czytań zatytułowanych "Nikt mnie nie zna". Stworzyliśmy ten cykl w Instytucie Teatralnym, by przypomnieć mniej znane, a czasem w ogóle zapomniane dramaty Fredry, ale także, by zmierzyć się z naszymi własnymi wątpliwościami. Z jednej strony mamy przekonanie, że dorobek Fredry to wciąż pole wielu niewykorzystanych możliwości, a zarazem przestrzeń mierzenia się z wyobrażeniami i schematami, które uznawane są za "tradycyjnie polskie". Z drugiej jednak ciągle nie jesteśmy pewni, czy to się da dziś rozegrać na scenie, czy nie jest to już problematyka możliwa do przeprowadzenia wyłącznie na poziomie eseju i interpretacji naukowych, takie jak przedstawione na ubiegłorocznej konferencji inicjującej cały projekt. Bardzo jesteśmy więc ciekawi, jakie są Twoje odczucia, czy ta próba spełniła Twoje oczekiwania, co powiedziała Ci o "Wychowance" i o Fredrze.

Michał Zadara: Ze względu na specyfikę tej pracy, ograniczenia czasowe i tak dalej, wiele rzeczy, które się udało zrobić na próbach po prostu nie wybrzmiały w czasie czytania. Przy spektaklu, który się próbuje w sumie przez dwanaście godzin, wiele rzeczy się udaje zrobić raz, na próbie, i nie ma czasu, by to utrwalać. Na przykład, spektakl nie był zbyt śmieszny - a w zasadzie na próbie każda scena miała swój humor.

DK: Chciałeś, żeby było śmiesznie?

MZ: Lubię, jak jest śmiesznie. Żeby był humor, musi być rytm. Żeby był rytm, musi być precyzja. A żeby była precyzja, trzeba ćwiczyć. No i tego elementu nie mieliśmy. Pomysłów było dosyć, ale nie było dostatecznego wyćwiczenia.

DK: Nasze pierwsze podstawowe pytanie po czytaniu było takie, czy widzowie, którzy nie znają dramatu, złapali, o co tu właściwie chodzi, zrozumieli całą intrygę...

MZ: Znaczy fabułę?

DK: Tak, fabułę.

MZ: To jest największy problem. Myślę, że to są dwie rzeczy: pierwsza, że zabrakło klarowności w inscenizacji, ale druga, że Fredro w ogóle nie napisał klarownej fabuły. Koniec końców nie wiadomo, dlaczego problem dramatu jest problemem.

Agata Adamiecka-Sitek: Ale jaki problem?

MZ: Centralny problem głównej bohaterki: Zosia chce się pozbyć swojego wstydliwego, ojca, który jest menelem i którego ona się wstydzi. Po drugie, Zosia ma odziedziczyć majątek, ale w ogóle nie jest jasne, czy ona chce odziedziczyć ten majątek. I jakich chłopców ona lubi lub nie lubi - w ogóle nie ma o tym mowy, jaki jest jej stosunek do zamążpójścia. Ona mówi, że jest smutna, ale nic więcej - ale nie wiemy a) czy chce być bogata i b) czy chce wyjść za mąż. Moim zdaniem nie chce ani jednego, ani drugiego.

AA-S: Ale ona nie ma w kim wybierać! Po co ma mieć stosunek do zamążpójścia, skoro nie pojawia się nikt, za kogo w ogóle mogłaby wyjść za mąż! Mamy do czynienia z głęboko przygnębiającą panoramą karykaturalnych, pokracznych postaci otaczających Zosię.

MZ: To nie jest problem obrazowany w sposób produktywny dla intrygi. Nie ma jasnego powodu, dlaczego ona robi to, co robi. Jest jasno określone, że aktywnym celem Zosi jest to, żeby pozbyć się ojca - żeby pozbyć się tego wstydu biednego pochodzenia i to rzeczywiście jest na końcu rozwiązane, ale nie jest do końca jasne na przykład, czy ona chce być bogata, czy ona chce ten majątek, czy nie? Czy ona wychodząc za mąż, dostanie te pieniądze, czy ona się na nie cieszy? Więc ten centralny wątek jest bardzo niejasny. A i tak wyrzuciliśmy wszystkie perypetie, które się sumują na zero, to znaczy, że coś tam źle idzie, ale to się udaje naprawić i akcja wraca do punktu wyjścia. Więc i tak u Fredry to było jeszcze dużo bardziej zawiłe.

AA-S: Mnie się wydaje, że sytuacja jest taka: Zosia nie może wyjść za mąż, nie chce wyjść za mąż, w ogóle się tym nie zajmuje, bo musi rozwiązać sprawę ze swoim ojcem. Sama nie wierzy w to, że może być córką Hryńki; wie, że ojcem nie jest także Morderski, przekonany, że Zosia jest jego nieślubnym dzieckiem, bo uwiódł kiedyś żonę Hryńki. Zosia nie wie, kim jest , jej pozycja jest paradoksalna: obaj ci ojcowie się do niej nachalnie przyznają, upominają się o nią, a ona sama definiuje siebie jako córkę nie swojego ojca. To jest zasadnicze pytanie o tożsamość, o to, z kogo jestem i co w związku z tym i komu jestem winna. A może jeszcze bardziej jest to pytanie o to, z kogo chcę a z kogo nie chcę być - i dlaczego. W związku z tym zasadnicze jest zrozumienie tego, jak są w tekście Fredry rozpisane potencjalne tożsamości ojcowskie. Zosia cały czas szuka i w końcu znajduje. A tego, kogo znajduje i przyjmuje - w zasadzie stwarza - jako prawdziwego ojca: to jest prawdziwy polski bohater - romantyczny patriota i prawdziwy szlachcic. Konstrukcja absolutnie fantazmatyczna.

MZ: Tak, ale Barbara [Wysocka - grająca Zosię] na przykład była przekonana, że to jest ściema, że ona to wymyśla, co też jest możliwe.

AA-S: Tak, to jest znakomity pomysł, bo Zosia faktycznie tego szlacheckiego, patriotycznego ojca sobie wymyśla. Pytanie tylko, jaka jest pozycja samego Fredry. Czy nieświadomie daje się uwieść temu fantazmatowi, czy raczej wystawia nam jego nieodpartą siłę uwodzenia. Myślę, że to drugie. Fredro sam siebie pyta: dlaczego ja to wymyślam w ten sposób?Dlaczego rezygnuję z krytycznej siły własnego tekstu i daję się pociągnąć temu, co staram się przekroczyć. Mam wrażenie, że ta pośpiesznie rozwiązana intryga - Zosia odnajduje list, który potwierdza jej prawdziwe szlachectwo, to, że jest ślubną córką polskiego patrioty - buduje takie autoreferencyjne piętro. Moim zdaniem Fredro jakby gra ze swoim fantazmatem, trochę projektując siebie na Zosie. W związku z tym dla mnie zasadniczym problemem tekstu nie jest pytanie o to, czy Zosia chce wyjść za mąż i czy chce majątku. Moim zdaniem problem w Twoim czytaniu polegał na tym, że my w ogóle nie rozpoznawaliśmy tych ojców. Nie wiemy, kim jest Hryńko, nie wiemy, kim jest Morderski - jakby w ogóle nie mamy całej, że tak powiem, pierwotnej sceny Zosi z jej ojcami.

MZ: W tym sensie, że nie rozumiesz, kim oni są?

AA-S: Nie rozumiem w Twoim czytaniu, kim oni są - w kontekście pozycji społecznej, w kontekście pozycji fantazmatycznej, myślenia o tożsamości polskiej, o tym, z kogo jestem, z kogo chcę być. Mam takie poczucie, że tego się nie udało opowiedzieć. Może w ogóle szedłeś w inną stronę

MZ: Hryńko jest w dosyć długiej scenie dobrze chyba opowiedziany...

AA-S: W tej jednej scenie tak. I ona mnie porwała - ta scena. Tylko on się poza tym nie opowiada. I to jest dla nas kwestia: czy to się da dzisiaj zrobić w teatrze?

DK: To jest podstawowe pytanie. Niezależnie, co się udało, czy nie udało w tym pierwszym czytaniu -bo wiadomo, że ta praca będzie kontynuowana w tej czy w innej formie - to pytanie fundamentalne, także pytanie dotyczące całego tego projektu, brzmi: czy Fredro w ogóle jest dziś scenicznie do opowiedzenia i przedstawienia.

MZ: Agato - przy całym szacunku -słuchając twoich pytań, myślę, że ty też powinnaś sobie jeszcze ten tekst przeczytać. To jest w ogóle pytanie o komedię. Bo widać, że stawką tej sztuki dla Fredry nie są te żarty, ewidentnie tu stawką nie są żarty...

DK, AA-S: Tak!

MZ: ...a jednak wszystkie rozwiązania są komediowe i to jest pierwszy problem. Że koniec jest komediowy, czyli że dochodzi do ślubu i to z Wacławem To jest sąsiad, który tam siedzi, który cały czas tam siedzi i na końcu mówi: no to za siebie wyjdziemy. No i super - happy end. Nam Arek [Ślesiński], nasz kostiumo-projektant, podsunął, że on może być po prostu gejem. Ale zaraz powiedział, że na pewno Fredro tak nie myślał. A ja pomyślałem sobie: no, ale dlaczego nie? Skąd wiemy, jakie tu są kody zapisane, być może czytelne dla kogoś w XIX wieku, a dla nas już nieczytelne? Kiedyś opowiadałem Andrzejowi Wajdzie o Noclegu w Apeninach, że to jest dramat o handlu ludźmi, operetka o tym, że handlują nastolatkami...

AA-S: Ale tutaj też jest trochę o tym...

MZ: Ale tam wprost, tam wprost zamykają, sprzedają, handlują... Tam to jest wprost wypowiedziane. I pan Wajda powiedział, że to go nie zaskakuje, że wtedy nie było języka, żeby o takich praktykach opowiedzieć, więc Fredro musiał te problemy gdzieś przemycać. Zdaniem Wajdy właśnie tylko w tekstach takiego Fredry to się mogło realizować, bo u Słowackiego czy Mickiewicza to się w ogóle nie mogło opowiedzieć. I to jest ciekawe, że - wracając do "Wychowanki" - nie wiadomo, co tym Wacławem Fredro chciał powiedzieć. Bo można uznać, że to jest nieudany dramat, że ten Wacław jest nieosadzony, że to jest powiernik jakiś, a na końcu on mówi: dobra, to teraz będziemy mężem i żoną. Albo jest tam jakiś inny kod zapisany, który dla nas jest nieczytelny. A jeśli chodzi o kwestię ojców: z Hryńką jest dziwne, bo występuje tylko w jednej scenie. To jest bardzo smutne. Nie tylko w naszej produkcji, ale też w czytaniu ta scena jest super. Świetna scena, świetna postać. Ale on potem nie wraca.

AA-S: Tak, ale jest opowiedziany w dialogach mimochodem, tu i tam to się dopełnia.

MZ: Ale też nie wiemy, dlaczego oni się tak wszyscy go boją. Bo to jest coś takiego lacanowskiego, coś takiego, że on jest tym, co rzeczywiste, tym, czego się wszyscy boją. Tym czymś, czym u nas w przedstawieniu, osadzonym w latach 90-tych XX wieku, jest ta bieda, która wniknęła z transformacji. Bo to Hryńko jest tym biednym, który się nie załapał na złote góry, na CPN, na nową ekonomię Ale równie dobrze można to czytać psychoanalitycznie, że on jest tym czymś, czego się wstydzimy, co jest w nas jakoś ukryte. To coś, co w ogóle nie powinno się pojawić na scenie - jak w "Ifigenii" Kalchas.

AA-S: Wydaje mi się, że my tak naprawdę dość dobrze się rozumiemy, kiedy zaczynamy mówić o tych możliwościach, trudnościach, nieoczywistościach tekstu. Nie chodzi mi o to, żeby proponować tu jakąś kontrinterpretację wobec Twojego czytania. Kluczowy problem polega na tym, że o tym się fascynująco rozmawia, a może fascynująco pisze esej. Ale - powtórzę - czy to się da zrobić w teatrze? Z tym językiem, tą intryga, tak napisanymi postaciami?

MZ: A ja naprawdę się nagimnastykowałem, naprawdę dużo pracowałem z tym scenariuszem, żeby się fabuła opowiedziała. I ona jest naprawdę bardzo po hollywoodzku opowiedziana, jeśli chodzi o momenty, kiedy się zdarzają zwroty akcji. I myślę, że to jest wielki problem... A jeszcze u Fredry jest mnóstwo chwytów artystycznych, których my nie powtórzyliśmy. Na przykład jest cały początek drugiego aktu, który jest chórem: siedzą sąsiedzi i sobie dyskutują, grają w karty... To jest jak u Altmana! W ogóle nie ma fabuły! Przez jakieś 10 stron w ogóle nie ma fabuły! Potem się znowu zaczyna akcja. Więc my zostawiliśmy tylko tę fabułę. A przecież gdyby ten dramat wystawić w całości, to przedstawienie by miało trzy i pół godziny bez przerwy. Więc Fredro naprawdę tu próbuje zbudować taki totalny pejzaż. I wszystko tu trzeszczy. Co oczywiście może być fascynujące, gdyby znaleźć właściwy język, żeby to opowiedzieć... Ale tu wszystko trzeszczy: że to jest komedia, że to jest napisane trzynastką, co już jest dziwne - że mistrz komedii piszę komedię w metrum tragicznym. Poza tym, tu jest bardzo głęboka psychologia Na przykład zwróćcie uwagę, że ani pułkownik, ani jego żona nie mają dzieci, i Paulina nie jest ich dzieckiem, i Piotr nie jest ich dzieckiem. To jest jeszcze coś, co chce opowiedzieć Fredro.

AA-S: No i stąd jest ta determinacja szukania krwi z krwi, i wychowanki, która jest dla Morderskiego jego jedynym potencjalnym potomstwem.

MZ: Jedynym, co się mu udało spłodzić...

AA: Tak, tak, że to jest jego jedyny płód, ale w końcu okazuje się, że nawet to mu się nie udało i to mu zabrał prawdziwy polski szlachcic. Rozumiesz? Tak, jak wszystko inne w jakimś sensie. Jak heroiczno-patriotyczną tożsamość, na temat której stale fantazjował, wystawiając się na pośmiewisko.

MZ: Myślę, że to, co się w tej sztuce opowiada fantastycznie, to jest ten małomiasteczkowy pejzaż, jak dziewczyny wychodzą gadać na stacji benzynowej i jedna płacze, że co ona zrobi, a druga mówi: Ty musisz wyjść za mąż, musisz wyjść za mąż - nie ma innego wyjścia, nie poradzisz sobie. Co zrobisz? Pójdziesz sprzątać? Staniesz się dziwką? I wierzę, że to jest scena, która się dzieje dzisiaj w małych miastach, że jest jakaś dziewczyna, która ma jakieś większe ambicje i która sama chce decydować o swoim życiu. A wszyscy jej mówią: nie, ty musisz wyjść za niego, bo wiesz, dziewczyna bez męża to jest nic... No właśnie i to jest to pytanie, czy to jest w ogóle z gatunku komedii, których siłą napędową jest fabułą? To jest pytanie, czy nie iść za Fredrą-komediopisarzem i pójść właśnie w pejzaż, ignorując fabułę. Bo pejzaże ludzkie tu są piękne - ale, z drugiej strony, nawet u Altmana zawsze ta fabuła jednak jest.

DK: Mówisz o "Wychowance", że trzeszczy i że jej fabuła jest nieczytelna. Ale gdyby kogoś zapytać, o co chodzi w Zemście, którą niby wszyscy znają...

MZ: Ja nigdy nie zrozumiałem.

DK: Tak naprawdę mało kto wie, o co chodzi w "Zemście". To jest strasznie skomplikowana fabuła, do zrozumienia której trzeba jeszcze mieć pewną świadomość, na przykład prawnych przepisów, czy reguł gry, które wtedy obowiązywały. Więc mało kto wie, o co tam chodzi, ale właściwie wszyscy się zachwycają pewnym krajobrazem, który być może sobie też układamy z tego, co Fredro tam - może całkiem nieświadomie? - napisał.

MZ: Bo już klarowniejsze są naprawdę fabuły tych wszystkich "Dziadów" i "Fantazych"...

DK: Być może jest tak, że dramaty romantyczne, poetyckie oparte są na pewnej łatwiej zrozumiałej psychologii i na symbolice, którą my kulturowo łatwiej czytamy. Natomiast nie rozumiemy tego, co się układa w fabułach u Fredry, bo one są zakorzenione naprawdę w przepisach, w obyczajach świata, którego po prostu już nie ma.

MZ: Tak, bo jak nie wiesz, na przykład, kto to jest "synowiec", to w ogóle nie wiesz, o co chodzi w tym dramacie. Oni mówią, że Piotr to jest synowiec, i to nie jest nigdzie wytłumaczone. Widz musi wiedzieć, że to jest syn jego brata. Ale jeszcze powinieneś wiedzieć, jaka jest relacja prawna między nimi, dlaczego on chce, żeby jego synowiec ożenił się z jego pseudo-córką? Bo w ten sposób - tak jak mówisz - wszystko zostaje w rodzinie, majątek zostaje w rodzinie. Ale kolejny problem fabuły jest taki, że nie wiadomo, jaka jest motywacja Morderskiego. Dlaczego on chce, żeby ktoś odziedziczył, dlaczego jest walka między żoną a nim, jeśli chodzi o dziedziczenie. To jest niejasne i tu zaczyna się to takie trzeszczenie Koniec końców pomyślałem, że to jest jednak taka olbrzymia sztuka, olbrzymi dramat i tak myślałem, że fajnie by było kiedyś mieć na to te trzy miesiące, żeby te postacie pogłębiać.

AA-S: Ale to jest najciekawsze właśnie, że to jest takie przetrącone na każdym poziomie.

MZ: Ale to trzeba trzech miesięcy! A jaki reżyser będzie chciał poświęcić miesiące, żeby robić Fredrę?

DK: Prawdą jest, że panuje chyba powszechne przekonanie, że Fredro to jest taki samograj - wystarczy ustawić sytuacje, powiedzieć tekst w miarę dobrze i to poleci...

MZ: I ja już dwa razy tak się trochę na tym poślizgnąłem. Raz, kiedy robiłem "Nocleg w Apeninach" w Szczecinie. I to było bardzo fajne, ale właśnie też robiliśmy w miesiąc, no, bo to Fredro... I przed premierą zauważyliśmy, że aktorzy nie wiedzą, jaka jest historia ich bohaterów, kim są, skąd przyjechali, dokąd jadą, czego chcą i tak dalej. I trzeba było potem nagle wykonywać psychologiczną pracę w dzień drugiej generalnej, żeby oni wiedzieli, co grają, bo wszystko właśnie działało - oprócz psychologii. I ta psychologia się okazała kluczowa. W tym przypadku myślę, że te pytania o ojcostwo są słuszne, ale w takim razie to jest może jeszcze bardziej tajemnicze niż "Hamlet". I to jest kłopot, bo "Hamlet" jest jakby prosty - zbudowany na tragedii zemsty. A dlaczego Hamlet chce pomścić ojca? Bo żąda tego od niego ten duch...

DK: Z tego, co mówimy, wynika, że jest przed nami potężna robota dotycząca Fredry, jeżeli w ogóle chcemy się z nim mierzyć.

AA-S: Oczywiście, że jest. Tylko, wiesz - ten nasz projekt jest raczej o tym, czy faktycznie chcemy się z tym mierzyć teatrze. Bo wiadomo, że warto czytać tę Wychowankę i że naprawdę warto to rozgryzać, i że warto o tym pisać i że trzeba zrobić książkę...

DK: Tu nie ma wątpliwości, to jest jasne!

AA: bo to jest właśnie tak przetrącone, tak nieoczywiste. Wydaje się, że Fredro do jakiegoś tam poziomu się kontrolował i mam wrażenie, że w dużej mierze ze sobą grał, z własnymi pragnieniami, fantazjami - ale też oczywiście pewnych rzeczy nie widział.

MZ: Fredro chciał napisać tragedię, to jest dość oczywiste, i o tym świadczy ten trzynastozgłoskowiec. Jest też kilka monologów tragicznych. Monolog Morderskiego - "Zrobili ze mnie dudka" - jak się okazuje, że to nie jest jego córka. Zosia ma tragiczny monolog. To są trzynastką napisane Mickiewiczowskie monologi.

AA: Pytanie, czy to jest do uruchomienia w teatrze?

MZ: No właśnie: trzeba by sobie zarezerwować te trzy miesiące na to i nie wiadomo, czy warto. Czy problem jest na tyle silny, żeby był ciekawy? Tego nie wiemy. I czy język jest na tyle mocny. Bo problem dramatu się rozpływa. Można to zestawić z "Fantazym", który też jest komedią, też jest jakąś taką dziwną mieszanką, też się dzieje w małym dworku. Ale tam jest bardzo klarowny problem, że facet chce kupić sobie młodą żonę. To jest coś, co łatwo uchwycić. A tutaj nie ma, nie ma takiego jasnego skandalu. Nie jest jasne, dlaczego jest tak ważne dla Morderskiego, żeby zapisać ten swój majątek i nie jest jasne, czy Zosia go chce.

AA-S: Wiesz, moim zdaniem, to jest jasne, bo chodzi o to, żeby zapisać ten majątek, żeby mieć krew z krwi, jakoś w ten sposób oddalić lęk przed śmiercią.

MZ: Ale to nie jest wypowiedziane! Na przykład w "Ojcu" Strindberga jest ten sam problem, ale on jest wypowiedziany: ojciec wariuje, bo facet nigdy nie może wiedzieć na pewno, czy jego dziecko jest naprawdę jego dzieckiem. W "Wychowance" nie jest dla mnie jasne, dlaczego to jest dramat dla tego człowieka. I Fredro mi tego nie wytłumaczył w swoim dramacie.

DK: A jeszcze Morderski jest tak naprawdę oszust i kabotyn.

MZ: I to jest znowu ten pejzaż. To jest właśnie może ciekawsze: facet udaje wojskowego, a jest przestępcą. Jest mordercą, mówi się o tym w tekście, że Morderski morduje.

DK: Robił szwindle na dostawach - to jest pewne.

MZ: Stąd wyszedł nam pejzaż lat 90. XX wieku, w jakim umieściliśmy naszą wersję. Mnie się wydaje, że Fredro jest ciekawszy jako pisarz tych pejzaży polskich. Jak robiłem "Nocleg w Apeninach", to idealnie nam się to wpasowało w bardzo podobną lokację, w taki bar przydrożny. I to jest znakomite - różne typy są dzisiejsze, bo to zawsze pewnie była i jest jakaś taka podrzędna gospodarka polska, gdzie zawsze pojawiają się jakieś podejrzane typy i gdzie jest potężny mizoginizm, i wszystko jest na nim zbudowane. Gospodarka wyzysku seksualnego, w którego obieg wchodzą i pieniądze, i emocje, i płyny fizjologiczne. Ten trop pejzażu jest bardziej obiecujący.

DK: A czy nie jest trochę tak, że Fredro cały czas był czytany tak naprawdę jako poeta pejzażu, a nie poeta fabuły? Czy nie na tej zasadzie z niego zrobiono jeszcze w połowie XIX wieku piewcę polskości, ale takiej wyidealizowanej przez język, przez poezję... W tych opiniach o Fredrze-poecie polskiej sceny w ogóle nie było mowy o fabule. Cały czas była mowa o charakterach, postaciach i portrecie środowiska, świata, który już odszedł. To, o czym w tej chwili mówisz, jest na drugim biegunie, bo mówisz w tej chwili o takiej polskiej nędzy, polskim niedo..., a Fredro został napompowany takim polskim, teatralnym "Panem Tadeuszem". Jest przekonanie, że "Zemsta" to jest teatralny "Pan Tadeusz". Tylko, że jak się to przeczyta, to tam ni cholery nie ma "Pana Tadeusza"...

AA-S: Ale słuchajcie: czy w takim razie "Wychowanka" nie jest tekstem, który dramatyzuje to napięcie, o którym mówisz Darku?

DK: Pokazuje, że jest coś pomiędzy fantazmatem a rzeczywistością, której się nie chce zauważać?

AA: O tym jest ten tekst: o tym polskim syfie w polskim dworku i fantazmacie, który wypiera wszelką pracę krytyczną, pozwalając na nowo nurzać się we wzniosłej, szlachetnej i patriotycznej polskości.

DK: O dziewczynie, która jest nieślubną córką oszusta i chłopki, a marzy o tym, by być potomkinią bohaterskiego rodu Barskich?

AA: I równocześnie o tym, że Fredro pisze to i mówi: widzę, jaka jest ta rzeczywistość, ale nie mogę się wyrzec własnego pragnienia, więc mu ulegam - zobaczcie, jak mu ulegamy wszyscy. To przecież wstydliwie aktualne...

MZ: O ile "Pan Tadeusz" czy "Fantazy" są o Czartoryskich, którymi my nie jesteśmy, to właśnie Fredro pisze o tych takich różnych Kosińskich, którymi jesteśmy w większości. To znaczy nie wiem, jaka jest historia rodu Kosińskich, ale chodzi mi o to, że to nie jest żadna arystokracja Że większość polskiego społeczeństwa jednak się mieści w przedziale od ziemiaństwa do chłopów...

DK: Moi Kosińscy to na szczęście żaden ród. Jestem z chłopów i robotników.

AA-S: Poczekajcie, poczekajcie. Pytanie brzmi: po co Fredrze ta cudowna dziewczyna, która okazuje się wcieleniem wszelkich etycznych cnót, jest jedyną osoba, która czuje, rozumie, myśli, może ma potencjał, żeby kochać. I na końcu okazuje się, że jest prawa, że jest pełnym człowiekiem, bo jest prawdziwą szlachcianką.

MZ: No tak, ale czy to nie zawsze tak jest, także w innych dramatach? Czy tak właśnie nie jest i u Szekspira: zawsze na końcu się okazuje, że pod ubogim strojem ukrywa się szlachectwo, że nawet mimo tego, że byli w kostiumie biednym, to się księżniczka zeszła z księciem, bo wyczuwali, że są właśnie dla siebie stworzeni? Jest mnóstwo takich fabuł, zwłaszcza komediowych, że jest jakaś przebieranka i na końcu się okazuje, że jednak krew się rozpoznała. To zawsze tak jest i nie wiem, czy to w ogóle da się zadać pytanie dlaczego. I nie wiem, czy to nie jest tak, jak Borges pisze, że ta fabuła jest pierwotna wobec interpretacji, rozumiesz? Ta fabuła jest od zawsze, ta fabuła jest tym czymś, co jest pierwotne. Jest jakaś potrzeba, która powoduje, że tę fabułę się wciąż opowiada, że jest jakieś dziecię, które się okazuje księciem.

DK: Myślę, że niezależnie od tych wszystkich wątpliwości, zaczęliśmy dzisiaj coś naprawdę ważnego. Bo naprawdę my wszyscy nie wiemy, czy tak do końca Fredro współcześnie się opłaca, a te czytania - przy wszystkich ograniczeniach - przynajmniej pozwalają na postawienie tej kwestii. Mnie by bardzo ciekawiło takie trzymiesięczne fredrowskie laboratorium...

MZ: Trzeba by naprawdę zrobić dramat. Myślę, że po tym czytaniu wiem, że można by trzy miesiące pracować nad Wychowanką i że można ją robić psychologicznie. A może "Wychowanka" wymaga psychologicznego teatru? Może to jest Czechow? Może to jest tak, jak Czechow wymarzył sobie, że to jest komedia, ale że to jednocześnie jest naprawdę głębokie, że tam są głębokie dramaty: ktoś nie ma dziecka... Może oni są smutni wszyscy strasznie, może to dzieje się w jakimś Czechowowskim dworku, oni są wszyscy smutni. Tylko jeszcze lepiej, bo jest ten przestępca, który ma innego rodzaju dylematy...

AA-S: Ja mam takie wrażenie, że do jakiegoś momentu to się dziś trochę działo w tej konwencji.

MZ: Że ten Czechow się dział?

AA-S: Tak, że on się dział i że po prostu świetnie działał. Ale mam też wrażenie, że od jakiegoś momentu to się posypało. Wkradł się jakiś dodatkowy dystans. Cała ta złożona forma filmowanego teatru lalkowego i żywego planu aktorskiego zaczęła pracować przeciw tekstowi, ośmieszać Fredrę. Czy to było zamierzone?

MZ: Nie, absolutnie nie. To jest raczej tak, że jak zaczynasz pracować nad Fredrą, to masz tak, że się dystansujesz po prostu. Wszyscy się automatycznie dystansują. I dopiero potem, w niektórych scenach udaje się to przebić. Nagle aktorzy odkrywają, że tu się można gdzieś wwiercić, ale też się tego boją oczywiście. Jest jakiś olbrzymi ból w Hryńce zapisany, ból jest w Morderskim i może w Reginie, i w tej Paulinie, w tej brzydkiej, w ogóle w tych brzydkich, a w ładnych mniej. Ale też Wacław, jako jedyny homoseksualny człowiek w całej wiosce, który musi znaleźć dziewczynę do białego małżeństwa... Strasznie podobał mi się ten trop i myślę, że gdyby to robić w żywym planie, nie z lalkami, to ciekawie można by to przeprowadzić. Czyli wniosek jest taki, że psychologia, psychologia, Czechow.