Artykuły

- Tu mam wydziaraną śmierć, a tu różę. W moim teatrze też jest trochę modlitwy i trochę serialu, chodzę w T-shircie, ale mogę i w garniturze. To kipiel - rozmowa z Tomaszem Karolakiem, aktorem, założycielem i dyrektorem Teatru Imka, w Gazecie Wyborczej.

Donata Subbotko: W kampanii do Parlamentu Europejskiego po raz kolejny opowiedziałeś się politycznie. Po co ci to? Tomasz Karolak: Zdecydowałem się pomóc porządnemu człowiekowi. Pomóc to złe słowo, zdaję sobie sprawę, że mam tylu fanów, ilu wrogów. Jedni uważają mnie za dyrektora teatru, który próbuje coś zdziałać, inni za serialową mordę - ohydną i tłustą.

Tomek Grodzki z Platformy, w którego kampanii brałem udział, to wybitny lekarz, transplantolog płuc. Lubię, kiedy do polityki wchodzą nie politycy, tylko specjaliści. Niestety, nie wszedł do PE.

W zachodnich demokracjach czy w Stanach jest normą, że ludzie z show-biznesu opowiadają się za jakąś opcją polityczną. Nie rozumiem, dlaczego miałbym tego nie robić. W moim środowisku istnieje przekonanie, że lepiej się nie mieszać, bo przyjdzie opcja przeciwna i się zemści. No to najwyżej zamknę teatr. Albo będę robił teatr jeszcze bardziej polityczny, w kontrze do władzy.

W twoim teatrze wiele jest przedstawień wyrazistych politycznie, choćby ostatnio serial Moniki Strzępki i Pawła Demirskiego serial Strzępki i Demirskiego ''Klątwa, odcinki z czasu beznadziei''. Robisz też kolejną edycję festiwalu ''Polska w Imce''. O jaką Polskę ci chodzi?

- Jeżeli mam się utożsamiać z moim państwem, to chcę mieć na nie wpływ. Ludzie wiedzą, że już wcześniej brałem udział w kampanii PO i prezydenta Komorowskiego. Dwa miesiące temu we Wrocławiu przed lokalem, w którym siedziałem, stała grupa pseudokibiców, która dorabia sobie ostrą prawicową ideologię, i krzyczała do mnie: ''Wypierdalaj, wypierdalaj!''. Nazwali mnie ''europedałem'', co mi się zresztą spodobało, nie mam nic przeciwko ''europedałom''.

To dlaczego PO, a nie bardziej na lewo?

- Są centrowi i tacy trochę jak ja - Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. Mój dom był lewicujący. Rodzice pracowali w Wojsku Polskim, ale mimo że ojciec, jak wszyscy w armii, musiał należeć do partii, byłem u komunii, zorganizowanej 700 km od domu, wiele rodzin wojskowych tak robiło. Religia jest dla mnie ważna. Jednocześnie razi mnie taki fundamentalizm religijny, jaki prezentuje PiS.

Nie chodzi nawet o to, że wiara powinna być prywatną sprawą każdego człowieka, te pretensje już porzuciłem - politycy mówią, że to złe myślenie, bo Kościół jest nierozerwalnie związany z polską państwowością. OK, ale o tym, że np. Bolesław Chrobry był prawdopodobnie homoseksualistą, czyli ''europedałem'', już nie mówią. Tak twierdzą niektórzy historycy. Nie wiedziałaś? Podobno Otton I kochał Chrobrego i dlatego dał mu kopię włóczni św. Maurycego. Przecież zjazd gnieźnieński był czymś niespotykanym w tamtym czasie - żeby władca cesarstwa zachodniorzymskiego spotykał się z jakimś lennikiem w Gnieźnie?

Prawicowym politykom trudno, podejrzewam, zrozumieć, że kiedyś ludźmi rządziły takie same emocje jak nami teraz. Dlatego nie widzę powodu, żeby upatetyczniać historię, jak robi to PiS. Nie sięgając daleko, prawda o powstaniu warszawskim też nie jest tak jednowymiarowa, jak oni by chcieli.

Jesienią zamierzam wystawić w moim teatrze sztukę opartą na odnalezionym pamiętniku kobiety, która w czasie okupacji w Warszawie zakochała się w oficerze SS. Do tego stopnia, że nie uległa namowom polskiego ruchu oporu, żeby denuncjować Niemców. Była piękną Polką, blondyną z warkoczami, która mając 16 lat, pisała wprost, że kocha ich równe zęby i mundury. Hormony wygrywają z patriotyzmem. Kiedy jej rodzina szykuje się do powstania, ona postanawia, że nie będzie walczyć i zostanie żoną esesmana. Wyjeżdża do Niemiec i tam rodzi dwoje dzieci, które nie potrafią żyć z tym bagażem i po latach wracają do Polski - obecnie są profesorami na Uniwersytecie Warszawskim.

Pamiętnik tej dziewczyny - mam nadzieję, że zagra ją Magdalena Boczarska - to przeniesienie w czasie, które wiele mówi, np. że Polacy przed świętami 1942 roku kupowali ciasto nie tylko u polskiego, ale także u niemieckiego cukiernika. Chcę powiedzieć, że w każdej sytuacji człowiek szuka warunków do życia, i to nie jest czarno-białe.

Oto mamy dwie postawy: młodych ludzi, którzy poszli na śmierć w powstaniu, w związku z czym po raz kolejny straciliśmy elitę, i tę dziewczynę, która wybrała miłość i której dzieci służą Polsce, kształcą nasze elity.

Imka mocno się rozwija, na mapie stolicy zajęła miejsce odmienionego ostatnio Teatru Dramatycznego. Od niedawna pracują dla ciebie Strzępka i Demirski, teraz premierę miał spektakl na podstawie prozy Jelinek ''Cienie. Eurydyka mówi'' Mai Kleczewskiej z udziałem Katarzyny Nosowskiej. Można było zobaczyć nawet Krystiana Lupę...

- No i od początku jest przy mnie Mikołaj Grabowski, który na szczęście przestał być dyrektorem Starego Teatru, złapał nową energię i z Iwoną Bielską zamieszkał w Warszawie, a ostatnio zrobił m.in. kontrowersyjną ''Operetkę'' Gombrowicza.

Oddajesz mu tę energię, którą kiedyś dostałeś.

- Oczywiście, jestem jego wychowankiem, studentem, nauczył mnie wielu rzeczy, także w myśleniu o teatrze. Wiesz, ja nie mam nic przeciwko rozrywce...

Ty? Niemożliwe.

- Ten teatr jest moją, powiem górnolotnie, spłatą długów za seriale. Na początku jeden z warszawskich gwiazdorów pokolenia 60-latków odmówił pracy w Imce. Miał wystąpić w spektaklu na podstawie tekstów księdza Tischnera, powiedział, że nie będzie świecił twarzą w teatrze założonym przez serialowego aktorzynę. Niektórzy takie mają o mnie pojęcie. Ich prawo.

Myśmy budowali ten teatr w gronie przyjaciół, którzy szli od Krakowa przez Łódź do Warszawy - z Grabowskim, Boczarską, Konopką, Adamczykiem, Cielecką, Peszkiem, Fryczem. Jestem im wdzięczny.

Wielu artystów na topie było przeciwko mnie, myśląc, że będę zagrożeniem dla państwowego teatru, który jedyny może produkować wielkie spektakle za miliony złotych i utrzymywać wysoki poziom artystyczny. Kilku z nich pracuje dzisiaj w Imce. Zobaczyli, że mają u mnie wolność.

Kto był przeciw?

- Podobno Strzępka i Majka Kleczewska, z którą zresztą studiowałem. A potem Imka dostała nagrodę na festiwalu Klasyka Polska w Opolu za swoje pierwsze przedstawienie - ''Opis obyczajów 3'' Mikołaja Grabowskiego, chyba trochę dzięki głosowi Moniki Strzępki. Paradoks polegał na tym, że na ten festiwal mój teatr przywiózł dwa spektakle na sześć prezentowanych - ''Opis...'' i ''Dzienniki'' Gombrowicza. To o czym to świadczy?

Wielu ludzi z mojego środowiska zrobiło tzw. karierę w filmie i serialu. Niektórzy to przechlali, inni kupili krowy i świnie, ja zainwestowałem w teatr. Włożyłem w to pieniądze, które zarobiłem m.in. w telewizji, około miliona złotych. Nawet ostatnio, czytając jakieś recenzje, poczułem wielką radość, że możemy robić w Imce, co chcemy, że ludzie potem o tym dyskutują, znajdują się sponsorzy. Te ostatnie 25 lat to wolność tworzenia.

Jeszcze wezmą cię za ''beneficjenta przemian'',jak powiedział Demirski Żebrowskiemu.

- Oni niepotrzebnie wdali się w pyskówkę między sobą. Jak znam Pawła Demirskiego, chodziło mu o to, że skoro wszyscy lwią część dochodów oddajemy państwu, to ta wspólna kasa powinna być lepiej parcelowana. Nie zależy mu na powrocie do ustroju socjalistycznego. Wszakże paradoks jego twórczości polega na tym, że tworzy u mnie, w prywatnym teatrze.

Ostatnio byłem w Głogowie i słyszałem od ludzi z 15-piętrowego bloku, bez perspektyw na pracę, że to wszystko wina tych złodziei, którzy rządzą i kradną. Pytam ich: ludzie, jakich złodziei? Paweł myślał pewnie o takich ludziach jak ci z Głogowa, gdzie naprawdę nie ma pracy - co oni mają zrobić?

Pytałeś o to kolegów z Platformy?

- PO nie bez powodu postawiła na gospodarkę i małe przedsiębiorstwa. To się u nas świetnie rozwija, dzięki czemu rośnie klasa średnia, tego nie ma na Ukrainie czy w Rosji.

Politycy wpadają do ciebie do teatru?

- Czasem na przedstawienia dotyczące najnowszej historii, myślę m.in. o ''Dziennikach'' Gombrowicza czy ''Generale'' z Markiem Kalitą w roli gen. Jaruzelskiego - zapraszałem go nawet na spektakl, nie przyszedł, Monikę Jaruzelską też, ale była obrażona na dramat, w którym, jak twierdzi, są fragmenty obsceniczne. Nie zaufała nam jako twórcom teatralnym, a nie robiliśmy tego przedstawienia, żeby generała o coś oskarżać. Do Imki przychodzą głównie politycy Platformy i SLD. PiS raczej stroni od kultury.

PO nie stroni? Przecież, jak każe liberalna teoria, uważa artystów za darmozjadów.

- Widziałem paru posłów na ''Klątwie'' Strzępki i Demirskiego. Wprawdzie Platforma zabrała nam 50-procentowe koszty uzysku, ale to był przywilej, którego inni nie mają, dlaczego my mamy go mieć?

Dlatego że mamy inny rodzaj pracy, ludzie wolnych zawodów - artyści, dziennikarze - na ogół zarabiają mało i nieregularnie, inwestując nie tylko talent, ale także własne środki.

- Wiesz, ile jest ''innych rodzajów pracy''? Nie mam o to pretensji. Tylko oczekiwałem, że dostaniemy coś w zamian, że np. zmienią się zasady przyznawania grantów na kulturę, na to czekam, chociaż zdaję sobie sprawę, że są ważniejsze sprawy.

Nie chcę wyjść na takiego, co atakuje teatr państwowy - uważam, że państwowy mecenat nad sztuką musi istnieć, bez niego nie będzie się rozwijała. Ja mam prywatny teatr i nie biorę od państwa nic, ale chciałbym, żeby konkursowy system grantów był tak zbudowany, abym mógł z niego korzystać, teraz nie mogę.

Nie dążę do tego, aby mieć stałą dotację albo żeby Imka była państwowa - to by podcinało skrzydła. Wystarczy zobaczyć, co się ostatnio stało z państwowymi scenami. Stały się bulwarowe, chcą się przypodobać widzom, rzadko mamy tam do czynienia z jakąś sensowną rozmową o Polsce albo artystycznym eksperymentem. Na tym polu zostały w Warszawie dwie sceny: TR Warszawa Grześka Jarzyny i Teatr Nowy Krzysztofa Warlikowskiego.

Politycznego teatru też nie ma. Boją się może?

Polska jest krajem hejterów, na pewno spotykasz się z zarzutami, że twoje poparcie dla PO nie jest bezinteresowne. Co z tego masz?

- Nic. Powiem więcej - po kampanii wyborczej wygranej przez prezydenta Komorowskiego dostałem pytanie z PO: co ty byś chciał do tego swojego teatru? Powiedziałem, że klimatyzację, bo latem jest tak gorąco, że przerywamy przedstawienia i rozdajemy wodę, tak było np. podczas grania ''Sprzedawców gumek''. Odpowiedziano, że nie ma problemu. Nigdy się tej klimatyzacji nie doczekałem, także dlatego, że od 50 lat nie sposób ustalić, kto jest właścicielem budynku. Czekałem, czekałem, aż ją sam, z pomocą sponsora, założyłem.

Nie masz dofinansowania, ale może wsparcie innego rodzaju: więcej pracy dla siebie w telewizji, łatwiejszy dostęp do sponsorów, przynajmniej do firm z udziałem skarbu państwa?

- To ci powiem, dlaczego popieram tę władzę. Zapomnieliśmy, jak komuna zryła beret ludziom. Jeśli ktoś jest czyimś sponsorem, od razu rodzi się podejrzenie: tam jest jakiś układ, ktoś komuś daje pod stołem. To spuścizna tych 50 lat. Tak, Imka ma sponsorów, także takich z udziałem skarbu państwa, ale oni od lat wspierają wiele kulturalnych instytucji i projektów.

Duże firmy muszą część odpowiedzialności za kulturę brać na siebie, tak zawsze było w historii świata. W nowej Polsce jeszcze tak nie jest, dlatego ja ich na to namawiam, ja to zmieniam. Nie idę do nich z niczym i nie mówię jak niektórzy moi koledzy: proszę pana, jestem znanym aktorem, pan mi da na teatr, tylko zapraszam takiego szefa na konkretną premierę. Mam szczęście, że ci, którzy przyszli do mojego teatru, jak prezesi Orlenu czy PKO BP, to ludzie, którzy kochają sztukę. Moim zadaniem jest ich przekonać, żeby dawali pieniądze na to, na co chcę - przekonuję ich, że warto teraz zrobić to i to. Potem rozliczam się co do złotówki. Pokazuję sprawozdanie, jakie zdobyliśmy nagrody, jakie dyskusje toczyły się na temat przedstawienia, prezentuję fragmenty programów z telewizji.

W zamian sprzedajesz swoją twarz?

- Związałem się z Orlenem, ale jestem też członkiem Orlen Teamu, byłem z nimi na Rajdzie Dakar. Oni zaczęli wspierać mój teatr, to ja jako morda telewizyjna wspieram ich. Nie mogę już patrzeć na tę mordę, ale się przydaje, korzystam z niej. Więc nikt nie traci. Oczywiście, zdarzają się też tacy, co przyjeżdżają i mówią: dam panu 5 tys. na teatr, ale niech pan wciśnie moją córkę do serialu ''Rodzinka.pl''.

Jeśli chodzi o państwowe pieniądze, to dofinansowanie dostał nasz festiwal ''Polska w Imce'', ale to myśmy sami rok temu poszli do ministra kultury i powiedzieli, że musimy ustawić ceny biletów na granicy możliwości widzów, 150 zł, chyba że ministerstwo wesprze naszą ideę, będącą kontynuacją pracy Pawła Konica, który kiedyś do Teatru Małego ściągał spektakle z całego kraju. I minister nas wsparł w jednej czwartej budżetu. Mój teatr w ogóle na tym nie zarabia, mam za to korzyści artystyczne - dzięki ubiegłorocznemu festiwalowi przyszli do mnie artyści, którzy może już w Imce zostaną.

Wspieranie Platformy to dla mnie tylko kwestia wartości.

Jakich?

- Tu będę cytował Gombrowicza: ''Największa świętość nasza zawarta jest w najzwyklejszej naszej pospolitości. Zawsze chciałem, żeby Polak mógł z dumą powiedzieć: Należę do narodu podrzędnego . Z dumą, albowiem takie powiedzenie tyleż poniża, co wywyższa. Oto nie dałem się oszukać. Jestem przecież zdolny osądzić swoje umieszczenie w świecie, zdać sobie sprawę z mojej sytuacji... Jestem przeto człowiekiem pełnowartościowym''.

Chciałbym, żebyśmy nabrali takiej dumy narodowej, jaka nam przystoi. Wywyższanie się przynosi więcej szkody niż pożytku. Niesamowite, jak Piotrek Adamczyk, grający u nas Gombrowicza w ''Dziennikach'' wystawionych przez Grabowskiego, mówi o Polakach, że to ''naród bez filozofii, bez świadomej historii, intelektualnie miękki, duchowo nieśmiały, naród, który zdobył się tylko na sztukę poczciwą i zacną , rozlazły naród lirycznych wierszopisów, folkloru, pianistów, aktorów, w którym nawet Żydzi się rozpuszczali i tracili jad''.

Jesteśmy rolniczym narodem. Jako kraj między Niemcami i Rosją nie będziemy światową potęgą, chyba że się połączymy z Litwą i Ukrainą, ale tego byśmy przecież nie chcieli. Miejmy dystans do siebie.

Ostatnio w Parlamencie Europejskim PiS chciało z Witolda Pileckiego zrobić patrona Międzynarodowego Dnia Bohaterów Walki z Totalitaryzmem. Przy całym szacunku do tego człowieka, do tego, czego dokonał - kto w Brukseli wie, kim był rotmistrz Pilecki?

Taki z ciebie Polak Karolak?

- Pamiętajmy o naszej martyrologii, która mnie też czasem wzrusza, ale zachowajmy zdrowy rozsądek.

W sumie nie jest ze mną źle, chociaż mam kilka wad, które chciałbym zmienić, np. moje upodobanie do świecidełek, gadżetów nieistotnych typu samochody czy buty. Jako 30-letni chłopak dążyłem do tego, żeby dużo mieć, a jak mam, to widzę, że tego nie potrzebuję. Stary numer. Konsumpcjonizm, który się wziął z niedowartościowania w komunizmie.

Chyba i tak rosłeś jak ''pączek w tłuszczu'', że odwołam się do nazwy twojego zespołu.

- Pociąg do śpiewania jest we mnie tak duży, że nie mogę sobie odmówić tej zabawy.

Kiedy mnie pytają, skąd jestem, mówię, że zewsząd. Ojciec był kwatermistrzem Wojska Polskiego, często zmienialiśmy miejsce zamieszkania, mama ciągle jest finansową szefową jednostki wojskowej. Najlepiej wspominam Ustronie Morskie, blok przy wydmach nad morzem.

Moi rodzice mieszkali tam z całą grupą wojskowych rodzin - kilkadziesiąt młodych małżeństw z dzieciakami dostało mieszkania z przydziału - pewnie nieźle się bawili, przy okazji służąc ojczyźnie ludowej. Pamiętam wyjazdy do jednostki na bajki rysunkowe w niedziele i specjalny sklep dla wojskowych, gdzie można było kupić mirindę i salami.

Festiwal Piosenki Żołnierskiej w Kołobrzegu zaliczyłem trzykrotnie: w 1977, 1978 i 1979 roku - śpiewało się ''Płynie przez Kołobrzeg Parsęta, Parsęta/ Dziesięć dni kto przeżył, pamięta, pamięta...'', ale moja ulubiona piosenka to ''Ja nie pański, nie hetmański, jeno wolny strzelec podhalański''.

A śpiewałeś: ''Witaj, Zosieńko, otwórz okienko na wschodnią stronę...''?

- Wolałem: ''Hej, zwabiła mnie dziewczyna na pachnące siano, przy księżycu całowałem, lecz uciekłem rano''. Pamiętam, jak siedziałem na widowni i zauważyłem, że fanfary, które wygrywali na scenie marynarze, nie odpowiadały ruchom ich ust. Wtedy ojciec mi wytłumaczył, że muzyka jest puszczana z głośnika, a oni tylko tak udają. To była nauczka na całe życie.

Rosłem w umiłowaniu do munduru. Na Zachodzie był wróg, który chce nas zaatakować, na szczęście mamy RWPG i Układ Warszawski, w którym jesteśmy bardzo ważni, a na Wschodzie czuwa Breżniew, który ma takie grube brwi jak mój dziadek. No i ma fajne samoloty, fruwające MiG-21, na których zresztą połowa pilotów się pozabijała. Bo wychowywałem się w środowisku pilotów, chciałem latać myśliwcem i miałem ze dwieście sklejanych modeli. Czułem się kimś lepszym przez to, że tata był wojskowym.

Tym bardziej dotkliwe było poczucie, które przyszło potem - że jednak wszyscy jesteśmy równi, a moi bohaterowie to antybohaterowie. Może nawet zrobimy w Imce spektakl o Mirosławie Hermaszewskim, który jest niesamowicie ciekawą postacią, z jednej strony kosmonauta, ktoś, kto miał być antidotum na ''Solidarność'', z drugiej strony syn Wołynia.

W 1982, kiedy miałem 11 lat, przeprowadziliśmy się do Warszawy. Zaczęło do mnie docierać, że nie wszyscy myślą tak samo, że czasem ktoś coś kontestuje, zwłaszcza że mój niewiele starszy kolega Polek Petrus został w stanie wojennym przypadkowo spałowany w jakichś zamieszkach. Bo dla mnie stan wojenny znaczył tyle, że ojciec siedzi w jednostce wojskowej, a w telewizji nie ma ''Teleranka''. Jako kwatermistrz tata odpowiadał za żywność i wyposażenie jednostki, ale i tak nerwowo nie wytrzymał i kilka lat później odszedł z wojska.

Lata 80. to dla nas, heavymetalowców czy punkowców, kluczowy czas. W 1983 w Remoncie koncert UK Subs, brytyjskiej grupy punkowej, rok później Iron Maiden na Torwarze, szczytem był rok 1987 i moja ucieczka z domu do Katowic na pierwszy polski koncert Metalliki - ojciec z patrolem wpadł za mną na peron, kiedy pociąg już odjeżdżał. W liceum śpiewałem w garażowych zespołach z moim kolegą, basistą Johnnym, ja byłem Teddy - niby taki misiu, mimo że ważyłem 20 kg mniej niż teraz. Graliśmy koncerty, których nikt nie oglądał. W 1989 kończyłem 18 lat, 21 czerwca. Politykę miałem w nosie, ale zostało we mnie rozczarowanie, że komuna to była - jak ten festiwal piosenki żołnierskiej - jakaś lipa.

Co na to rodzice, którzy oddali lipie życie?

- Po 1989 sprowadzali z Turcji ciuchy i postawili mnie na stadionie. Dwa razy poświęciłem temu wakacje. Zachwalanie sweterków przy łóżku polowym było dziadowskie. Wiem, co znaczy pracować, nienawidząc tego. To problem większości Polaków. Ale wolność daje właśnie to, że w wieku 45 lat możesz zmienić swoje życie - w komunie to było niemożliwe. Gdyby mi ktoś jutro powiedział, że nie mogę prowadzić teatru, to chętnie będę remontował stare samochody.

Moi rodzice są pogodzeni z życiem, dumni ze mnie i mojego brata, widzą, jak inaczej można żyć. Może mają żal, że ich wybory były zdeterminowane tym, kim byli i skąd. Wiadomo, jedyną ucieczką ze wsi było pójść na księdza albo do wojska czy milicji. Mój ojciec pochodzi z małej miejscowości, ze Skaryszewa. Dlatego w serialach, w których gram, lubię improwizować na temat Skaryszewa, przez co chyba mnie tam lubią, rzucam coś o ''cwaniaczkach skaryszewskich'', a tam szał.

Ojciec wyszedł z katolickiej rodziny, w której najstarszy syn musiał zostać księdzem. Musiał. Jak mój stryj rzucił seminarium i został szefem stacji benzynowej, to znaczy jednego saturatora z paliwem w Transbudzie, to babka nie odzywała się do niego dwa lata. Żył niemal w ubóstwie. A kiedy zawiozłem go samochodem do Rzymu i stanął naprzeciw tego wszystkiego, o czym się uczył w seminarium, natychmiast chciał wracać do Polski, więc bez odpoczynku zrobiłem z powrotem te 2000 km. Wróciła do niego trauma.

Ale czy ten mój wuj, któremu przeor powiedział: ''Chrystus nie lubi takich rzeczy'', jest kimś gorszym niż ten przeor? Lubię analizować życie Chrystusa. Chciałbym, żeby wrócono mu tę inteligencję, którą miał, a którą Kościół mu zabrał. Wiemy, że uzdrawiał i robił cuda, i że wypełnił to, co miał wypełnić. Poza tym nic - jak żył, kogo kochał?

Mówią, że wszystkich.

- Tak, ale szczególnie Marię Magdalenę. Od połowy lat 90., kiedy zagrałem w sztuce Tadeusza Słobodzianka ''Merlin - inna historia'' w Teatrze Narodowym, zacząłem się interesować tym, czym jest Kościół, na czym się budował i po co.

Okazuje się, że biblijny świat jest bliżej, niż nam się wydaje. Od lat jeżdżę na południe Francji. Na przedgórzu Pirenejów spotkałem ludzi, którzy nakładem ogromnych środków finansowych poszukują grobu Marii Magdaleny, ponieważ wierzą, że wyemigrowała tam razem z dziećmi Chrystusa.

Też szukasz?

- Właśnie niedawno wróciłem.

I co?

- I nic, wszyscy szukają.

Ile razy już szukałeś?

- Ze dwadzieścia.

Ale po co?

- Chrystus człowiek, który miał żonę i dzieci, dałby mi więcej niż niezrozumiały Bóg, istniejący w trzech osobach boskich po to tylko, żeby ciężko było to pojąć i żeby wyglądało metafizycznie i groźnie.

Nie wierzysz w Boga, tylko w człowieka?

- Ale wierzę w Jezusa, tylko chciałbym wiedzieć, jaki był bez Kościoła instytucjonalnego. Dla mnie ważna jest Ewangelia Judasza, upubliczniony osiem lat temu apokryf, który mówi, że właściwie Chrystus odegrał pewną rolę, to był teatr.

Skoro nikt mnie nie słucha albo maleją szeregi moich słuchaczy, to muszę zrobić coś, żeby zwrócono na mnie uwagę. Co robię? Wypełniam przepowiednię Izajasza. No tak, ale ona kończy się śmiercią. I tu jest to, za co podziwiam Chrystusa - godzi się na śmierć. Wcześniej rozdaje swoim uczniom role, w tym Judaszowi, który nie zdradza, tylko wydaje Jezusa na jego własną prośbę. Czyli to wszystko było trochę udawane.

Ta kobieta wytatuowana na twoim ramieniu to Maria Magdalena?

- To śmierć, na razie bez twarzy. Wytatuowałem ją ze strachu przed nią. Żeby się oswoić. Na drugim ramieniu mam krzyż, który łączy różne żywioły: ogień, ziemię, wodę i powietrze. To mi daje otwartość na to, co się dzieje. A tu jest Sigillum Militum Christi, pieczęć bojowników Chrystusa, czyli templariuszy - dwóch rycerzy na jednym koniu. Nie chodzi o ''europedałów'', tylko o braterstwo.

Templariusze, jak katarzy, uważali, że Chrystus poślubił Marię Magdalenę i miał z nią dzieci. Gdyby w naszych czasach istniał, uznany za heretycki, Kościół katarski, może i bym do niego przystąpił. Wierzyli w dychotomię świata, że ten tutaj, w tym Kościół katolicki, jest rządzony przez złe siły, a tylko świat duchowy jest światem boskim.

Ale dla nich ważne było ubóstwo i wstrzemięźliwość seksualna, a ty żyjesz jak książę Karolak!

- Moje nazwisko nie bardzo pasuje do tego pierwszego członu. Prędzej farmer Karolak albo obszarnik. Ewentualnie pastuch.

Na miano pastucha trzeba sobie zapracować, jak prof. Bartoszewski, nazwany tak przez posłankę Pawłowicz.

- Chętnie kiedyś zostanę pomocnikiem pastucha. Wyznaję zasadę, że nawet robiąc coś małego u siebie w Imce, buduję nasz kraj, to proste jak dupa wołowa. Ale wiadomo, sukces w Polsce jest porażką. Jak cię głaszczą po głowie, to z drugiej strony kopią w tyłek. Taki swojski specjał.

Wierzę jednak, że jeśli spotyka nas niesprawiedliwość, to i tak zostaje to potem wynagrodzone. ''Jeśli masz wroga, nie walcz z nim. Usiądź na brzegu rzeki i poczekaj, aż woda przyniesie jego ciało'', jak mawiał Konfucjusz. Jak widzisz, mój najnowszy tatuaż to już buddyjska oznaka szczęścia, krótka mantra, nie powiem, co znaczy, ale daje siłę.

I tak śmierć jest największa.

- Bo jest największym problemem.

Że kiedyś ciebie nie będzie?

- To, że nawet nie będę wiedział, gdzie jestem.

Nigdzie. Cały urok.

- Kiedyś zasypiałem, telewizor włączony, dzwoni telefon. Głos Koziego, Maćka Kozłowskiego: ''Cześć, co tam?'' A ja: ''Dzwonisz do mnie? Z zaświatów?''. ''No''. Pytam: ''Ty, Kozi, i jak tam jest?'', a on: ''Szkoda gadać, Karolak''.

Koło czterdziestki widmo śmierci stanęło przede mną jak słup.

Stąd powrót do ideałów i decyzja o założeniu teatru?

- Może. Jako cymbał z telewizji, człowiek grający w komediach nie zawsze udanych, doszedłem do granicy. Parę razy byłem na dnie. Teraz skupiam się tylko na tym, co w danej chwili mam do roboty, cokolwiek by to było - czy kiepski serial, czy wyrafinowana sztuka. Uważam, że w każdej dziedzinie można zrobić coś dobrego, a to zaowocuje. Nie wiem jak, nie myślę o tym. I wierzę, że nie ma przypadku. Wiesz, ja nigdy nie miałem agenta, zdjęć, żadnego portfolio aktorskiego. Mnie ktoś wziął z teatru w Łodzi, a wcześniej z Krakowa. Do szkoły teatralnej, najpierw w Warszawie, potem w Krakowie, zdawałem cztery razy.

No właśnie, gdzie ty się pchałeś z taką szczerbą do Warszawy?

- Tutaj od razu mnie skreślono za złe zęby. W Krakowie zęby nie miały znaczenia. Teraz dziękuję Bogu, że skończyłem Kraków, a szczerba jest moim znakiem rozpoznawczym.

W domu też mało kto we mnie wierzył. Rodzice chcieli, żebym był wojskowym. Po każdym kolejnym egzaminie ojciec patrzył z wyrzutem: weź się ogarnij. A kiedy się dostałem, coś w nim pękło. Sam po każdym nieprzyjęciu analizowałem, co robiłem źle. I wiem co. Nie byłem sobą.

Za czwartym razem byłem. Zaśpiewałem piosenkę Mazowsza: ''Gęś wodą, gęś wodą, a kaczuszki strugą'', czym rozbawiłem komisję, bo nie byłem już młokosem po maturze, tylko kończyłem Wydział Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji. I Dostojewskiego im powiedziałem, tekst Dymitra z ''Braci Karamazow'' o tym, że ''zawsze wolałem głuche zaułki i ciemne zakamarki za głównym placem - tam miałem przygody, tam były niespodzianki, tam się trafiało czyste złoto wśród błota''. Chyba tak jest w moim życiu.

Ciemne zakamarki? Na przykład klasztory, do których podobno jeździsz czasami?

- Jestem zafascynowany duchowością klasztoru, to Kościół kompletnie inny od tego w parafiach i diecezjach. Dwa różne rodzaje przeżywania. Znam genialnych ludzi Kościoła, są bardziej mistykami niż katolikami. Kiedyś, jak jeździłem do Tyńca, pies z kulawą nogą tam nie przychodził, dzisiaj polskie klasztory zaczynają się komercjalizować, dlatego wolę jeździć za granicę.

Lubię klasztor Grande Chartreuse w Alpach Francuskich, ten, o którym powstał film ''Wielka cisza''. Tryb siedmiodniowy mi wystarcza. Pierwsze trzy dni w celi głowa cię boli od tego, co przynosisz ze świata, po trzech osiągasz stan ciszy, a wychodząc, masz wrażenie, że unosisz się nad ziemią i twoje problemy nie wydają ci się problemami.

To regeneracja duchowa podobna do tej, jaką daje wyprawa w góry, dlatego często podróżuję sam, żebym już nie musiał się przed nikim popisywać. Ale powiem ci, że zrobienie triatlonu na długim dystansie daje tę samą siłę. Zmaganie z wysiłkiem wymaga wejścia w siebie i odcięcia od świata. Doskonale wiem, że sportowcem nigdy nie będę, kontakt z czołówką mam przez chwilę tylko - kiedy mnie dublują.

Jak te regeneracje przekładają się na twoje codzienne decyzje?

- Wiem, że mam swoje miejsce w świecie. Moje życie nie jest proste, nie mieszkałem z matką moich dzieci, ale teraz coraz bardziej zwracam się ku rodzinie. Z miłością jest tak, że dookoła mnie wszyscy się rozchodzą. U mnie może być tylko lepiej. W każdym razie nie uważam się za idealnego ojca, ale chyba parę ważnych rzeczy dzieciom powiem. Nie uważam się za najlepszego dyrektora, ale paru istotnych ludzi spotkałem i robimy coś fajnego. I nie uważam się za genialnego aktora, ale wydaje mi się, że niektóre rzeczy mogę dobrze zagrać.

Martin Scorsese mówi, że jest fanem polskiego kina, i wymienia tytuły, które powstały w komunie. Jak mamy wolność, nie potrafimy wydobyć tematu, który się przebije na świecie. Dlaczego filmu ''Rozstanie'' nie zrobiono w Polsce?

M.in. dlatego, że u nas nie ma Iranu, chociaż niektórzy się o to starają. I może dlatego, że u nas, jak przychodzi reżyser do producenta, to słyszy, że główną rolę musi zagrać Karolak, Adamczyk, Szyc, Kot, Dorociński albo Więckiewicz. Nikt nie podejmuje ryzyka.

- Grałem w filmach, które miały być najlepszymi komediami lata, a okazywały się najgorszymi. Może stąd część środowiska nie rozumie sukcesu Imki. Zapomina się, że zanim pojawiłem się w telewizji, kilkanaście lat spędziłem na scenie. A przed szkołą teatralną działałem amatorsko i byłem recytatorem. Lubiłem młodopolskich twórców: Kasprowicza, Peipera, Witkacego, Wyspiańskiego. O, marzę, żeby Imka wystawiła kiedyś jego dramaty: ''Skałkę'' i ''Bolesława Śmiałego''. Wyspiański naruszył jego mit i legendę o św. Stanisławie, ale o tym możemy gadać następne pięć godzin.

Czyli o czym?

- O świętych patronach Polski, z których jeden, św. Wojciech, umarł na własne życzenie, a drugi, św. Stanisław, był bandziorem i zdrajcą kraju. A jeśli zdrajca jest patronem Polski i leży w srebrnej trumnie na Skałce, to kim jesteśmy?

Jeśli przyłożysz do tego ustawienia Hellingera, że płacimy za oszustwa naszych poprzedników, to nie czyszcząc naszej historii, coraz bardziej się pogrążamy. Niemieckie archiwa mówią, że Stanisław był właścicielem ziemskim i najeżdżał swoich sąsiadów, a urząd biskupa kupił, i spiskował przeciwko królowi Bolesławowi Śmiałemu z jego bratem Władysławem Hermanem i Niemcami, k...! Ręce opadają.

Faktycznie się ożywiasz, gdy wchodzisz w zaułek.

- Szukam słabości narodu, swojej też. Polska nie ma dobrych patronów. Sami katoliccy święci. Weź św. Wojciecha. Przecież to był bojownik Kościoła, a nie państwa. Swoją drogą, jak Otton I przyjechał do Chrobrego i dał mu włócznię św. Maurycego, to ten nasz, wiesz, co mu dał? Ramię św. Wojciecha! Wyciągnął z trumny i mu dał! Dlaczego w Polsce nie ma normalnych bohaterów?

Żeby było jasne, uważam, że nie powinno być pomników dla katów komunistycznych, won z tym, zgadzam się tu z prawą stroną.

Czyli chcesz, żeby teatr zabierał się do polityki?

- Od starożytnego teatru artyści gadali o tym, co się dzieje. Ostatnie pięć lat spędziłem na planie filmowym lub serialowym. Jestem zmęczony cateringowym jedzeniem. Teraz odpoczywam. Dzień tak się układa, jak powinien. Rozmawiam z tobą, za chwilę jadę na nagranie, ale też mam czas, żeby potrenować, spotkać się z dziećmi i być wieczorem w teatrze. To kwestia logiki. Robię to, w co wierzę. Nie zagram już w filmie komercyjnym, w który nie wierzę. W takim, w który wierzę, tak. Ale skupiam się na teatrze, właśnie rozpoczynamy drugą edycję festiwalu ''Polska w Imce''.

Mój teatr jest taki, jaki ja jestem. Tu mam wydziaraną śmierć, a tu różę. W moim teatrze też jest trochę modlitwy i trochę serialu, chodzę w T-shircie, ale mogę i w garniturze. To kipiel. Czasem specjaliści od wizerunku pytają mnie, co ze mnie za dyrektor, dlaczego łażę w krótkich spodenkach. Ale praca na scenie nauczyła mnie, że nie ma sensu udawać. Przecież i tak nie oszukam, że jestem kimś innym, Karolak gra, nie?

***

Tomasz Karolak - ur. w 1971 r., aktor. Występował m.in. w Teatrze im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, Nowym w Łodzi, Narodowym w Warszawie. W 2010 r. założył Teatr Imka w Warszawie. Najbardziej znany z seriali: ''Baron 24'', ''Rodzinka.pl'', ''Prawo Agaty'', ''39 i pół'', ''Kryminalni'', oraz z filmów: ''Kac Wawa'', ''Listy do M.'', ''Pokaż, kotku, co masz w środku'', ''Wyjazd integracyjny'', ''Lejdis'', ''Nie kłam, kochanie'', ''Lekcje pana Kuki'', ''Testosteron'', ''Ciało''. Wokalista zespołu Pączki w Tłuszczu.

***

Na zdjęciu: Tomasz Karolak na próbie "Operetki" w Teatrze Imka.