Artykuły

Wielki aktor Jan Świderski rzucił niegdyś w SPATIF-ie śledziem w śmietanie w nie mniej wielkiego krytyka teatralnego Jana Kotta. Grzegorz Małecki, po tym jak Maciej Nowak skrytykował go w felietonie opublikowanym na naszych łamach, chciał rzucać w delikwenta karpiem lub jesiotrem. Tak przynajmniej twierdzi w rozmowie z... samym Nowakiem. Przeczytajcie wywiad z Przekroju, który jest mądrą puentą głupiej dyskusji o homolobby w polskim teatrze.

Maciej Nowak: Niezłą burzę wywołaliśmy. Nawet nie wiem, jak nam się to udało.

Grzegorz Małecki: Śmiem twierdzić, że tę burzę wywołał pan. Przypomnijmy. Na początku było słowo. Gej.

W rozmowie z Robertem Mazurkiem dla "Rzeczpospolitej" zażartował pan, że na każdej próbie w teatrze musi teraz pojawić się para gejów, którzy nie do końca wiedzą, co tam robią. Potem był mój felieton w "Przekroju", gdzie użyłem tego fragmentu w kontekście, moim zdaniem, żartobliwym.

- Mam świadomość, że felieton miał być żartobliwy. Ale umieszczenie moich ironicznych uwag obok homofobicznych wypowiedzi Lecha Wałęsy uznałem za manipulację i dlatego napisałem list otwarty do pana. Wydawało się, że jesteśmy kwita. Dopiero dalsze wypadki trochę nas przerosły.

Obecność osób homoseksualnych w życiu publicznym jest czymś niesłychanie wrażliwym. Dlaczego nie mówimy, że gdzieś tam pojawia się pewna liczba osób heteroseksualnych? Ujawnianie orientacji seksualnej innych jest nadużyciem.

- To oczywiste. Dlatego ani pan, ani ja niczyjej orientacji nie ujawnialiśmy. Zresztą do pana felietonu nie spotkałem się z żadnym negatywnym komentarzem.

Absurdalna dyskusja na temat lobby homoseksualnego, którą wywołaliśmy, dowodzi, że trzeba uważać, bo w Polsce narasta wielka frustracja, która szuka kozłów ofiarnych. W tym wypadku okazało się, że dotyczy to również środowiska teatralnego.

- To, co się wydarzyło po słowach Joanny Szczepkowskiej, jest przede wszystkim dowodem na to, że media kompletnie nie interesują się kulturą, sztuką i teatrem. Dziennikarze zachowują się jak internauci z portali plotkarskich. To oni najbardziej podskoczyli z radości, słysząc o homolobby. Reagują wyłącznie na skandal.

Miał pan jakieś złudzenia?

- To, że nie istniejemy w mediach, jest oczywiste. A mnie się marzą media odważne jak 100 lat temu, kiedy Marinetti ogłaszał swój manifest futurystyczny na pierwszej stronie "Le Figaro". Myśli pan, że dzisiaj byłoby to możliwe?

Myślę, że wyczuwam w panu pewien rodzaj nieuwagi na to, co się w świecie dzieje. Media nie są żadną czwartą władzą. To zwykły biznes. Chodzi o zarobienie pieniędzy dla właściciela. Nie chodzi o żadną misję, o żadne wyższe wartości.

- Nie zgadzam się. Media są czwartą władzą. Bo to media kreują tematy, którymi potem żyje cały kraj. Widać to na przykładzie afery z homolobby. Czy wydaje się panu możliwe, by w "Kropce nad i" pojawił się na przykład malarz, który odnalazł nowy niesamowity odcień czerwonego?

Żyjemy w rzeczywistości, w której wszystko zostało przełożone na pieniądze i korzyści materialne. A nowy odcień czerwieni nie ma żadnego wymiaru rynkowego. Ale musimy odnaleźć się w tym świecie, bo nie ma innego.

- Ale się z tym nie zgadzamy.

Nie zgadzamy się, jesteśmy w opozycji, ale to wymaga właśnie rozwagi. Stwierdzenie, że na próbach pojawiają się geje, jest natychmiast wykorzystywane politycznie. Przecież pana cytował natychmiast poseł Jaki z PiS, że oto wybitny aktor Teatru Narodowego potwierdza, że teatr opanowało środowisko gejowskie.

- A pan jak radio Erewań. Nie poseł Jaki, tylko Czarnecki, nie o gejach, tylko o "Krytyce Politycznej", i nie wymienił Małeckiego, tylko Mazurka. Opisywał to nawet pański kolega.

A pan zauważył gdzieś tzw. lobby gejowskie?

- Nigdy w życiu się z takim lobby nie spotkałem. Pierwszy raz sugestię o jego istnieniu wysunął pan, powołując się w swoim felietonie na Aleksandra Bardiniego, że: "od kiedy na scenie władzę przejęły pedały, Żydzi nie mają tam co robić".

A odczuł pan po naszej wymianie zdań jakieś objawy niechęci?

- Owszem. Dzięki panu jeden literat na Facebooku u moich znajomych nazwał mnie homofobem. Na szczęście literat niewybitny.

Na razie tragedii nie czuję. Co jeszcze?

- W knajpie parę dni temu ktoś krzyknął: "o, idzie tropiciel pedałów". Zamarłem. Ale szybko się okazało, że to czarny humor pijanego w sztok naszego wspólnego znajomego scenarzysty. Dla odmiany kiedyś po spektaklu "W mrocznym mrocznym domu" zostałem nazwany pedałem. W gruncie rzeczy najbardziej śmieszy mnie łatka prawicowca, którą mi po wywiadzie w "Rzeczpospolitej" przypięto. Ciekawe, czy będzie jakaś po rozmowie z "Przekrojem".

Skąd zatem tak emocjonalna reakcja na pół zdania w moim felietonie?

- Bo zna mnie pan długo i wie, że mam wielką sympatię dla mniejszości. Ale może pan spać spokojnie, nie jest pan w moim typie.

Zaraz, zaraz, myśmy się chyba poznali pod koniec lat 90. w nieistniejącym już klubie Paradise, którego publiczność nie była również gruntownie heteroseksualna.

- Paradise'u już nie ma, ale często jeżdżę do Berlina na Kreuzberg. Mam tam ulubiony stary punkowy klub SO36, gdzie parę miesięcy temu byłem na imprezie drag queen. Przy okazji: ostatnio słyszałem, że nie ma mężczyzn heteroseksualnych, są tylko źle podrywani.

O nie, drogi panie, nawet nie przyszło mi to do głowy. Od 30 lat trzymam się żelaznej zasady: nigdy z aktorami. Gdy wchodziłem w teatr, radę tę przekazała mi Anna Schiller, córka Leona Schillera.

- Ja natomiast nigdy z dyrektorami instytutów. Dobra, żarty na bok. Czy pisząc felieton, naprawdę pomyślał pan, że mam coś przeciwko mniejszościom seksualnym?

Nigdy nie myślałem, że pan jest homofobem, tylko żartowałem, że pochodząc ze świetnej teatralnej familii, musi pan wiedzieć, że w tym środowisku zawsze była nadreprezentacja osób nieheteronormatywnych.

- Żadne odkrycie. Teatr to miejsce dla indywidualistów, ekscentryków, introwertyków, rozpasanych heteryków, ludzi o odmiennej niż tradycyjna seksualności, nadwrażliwców, alkoholików, wariatów. Artystów po prostu. Takie Greenwich Village. I to jest piękne.

W rozmowie z Mazurkiem powiedział pan, że dzisiaj reżyserzy zmuszają was do latania z gołą dupą. Czy ktoś pana do tego namawiał?

- A pan znowu swoje. Fragment był o tym, że krytyka to kocha. Nie uwierzy pan, ale chciał rozebrać mnie tak tradycyjny twórca jak Jerzy Jarocki w "Błądzeniu". Pomysł był bardzo dobry, niestety, Jarocki od niego odstąpił. Do dziś nie kryję rozczarowania. Nie mam problemu z gołą dupą, nie jestem staroświeckim ramolem, który się rumieni, kiedy widzi kawałek nagiego ciała. Rozbierałem się w filmie i nie w tym rzecz. Goła dupa jest fantastycznym środkiem wyrazu. Może być piękna, może być przerażająca, może być niezwykle erotyczna, może być odpychająca. Natomiast niejednokrotnie mam wrażenie, że ktoś jest nago na scenie wyłącznie dlatego, że reżyser nie miał innego pomysłu i ma być kontrowersyjnie. Ale powiedzmy sobie wprost - nagość nie budzi dziś najmniejszych kontrowersji.

Ale w którym spektaklu pan widział, żeby nagość pojawiała się w sposób zupełnie nieuzasadniony artystycznie?

- Powiem inaczej. Niesamowita była nagość starej kobiety w "Psychosis" Jarzyny czy młodej w "Operetce" Grzegorzewskiego, a także nagość w "Marilyn" u Lupy. Dopiero po spektaklu widz uświadamia sobie, że Sandra Korzeniak prawie cały czas była naga. Efekt piorunujący. Nagość na scenie nie odebrała siły przekazu. Ale znam też sytuację, kiedy jeden z reżyserów, szafując wyrażeniem "otwieranie aktorów", po prostu nie potrafił wytłumaczyć, o co mu chodzi. Po wielu tygodniach męczących prób kilkoro moich znajomych, żeby skrócić męki, wypiło butelkę wina, po czym na trzy cztery się rozebrali. Reżyser był zachwycony, że ich otworzył, aktorzy byli zadowoleni, że zrobili reżysera w balona, a scena weszła do spektaklu. Tylko widz nie bardzo wiedział, o co biega.

Ale czy to jest rzeczywiście nagminne? Owszem, jest dzisiaj w teatrze więcej nagości męskiej niż kiedyś. Nagość kobieca straciła swoje znaczenie, bo jest komercyjnie zagospodarowana w reklamach, w pornografii.

- To prawda.

Ona już nie jest żadnym gestem obnażenia się, to jest towar. Nagość męska natomiast ciągle oburza. Nagi fiut jest jak granat. Wywołuje skrajne odczucia widowni i mocne odrzucenie.

- Zależy jaki fiut. Niektóre budzą respekt.

Nagość męska jest tabu. To jest obnażenie fundamentu władzy.

- Żyjemy w społeczeństwie konserwatywnym i patriarchalnym. Najbardziej pruderyjni są właśnie mężczyźni. To oni panicznie boją się utracenia swojej męskości...

Czy dobrze zrozumiałem, że pan nie za bardzo przepada za nowymi poszukiwaniami w teatrze? Bo w rozmowie z Mazurkiem był rodzaj lekceważenia wszystkiego, co nowe w teatrze.

- Nic podobnego. Lekceważę to, co jest nieprofesjonalne i nadęte.

A co to znaczy profesjonalne w teatrze?

- Profesjonalnie jest wtedy, kiedy próbujemy dotrzeć do istoty rzeczy. Nieprofesjonalnie jest wtedy, kiedy twórcy zachwycają się sobą, a tak naprawdę są pogubieni i nie wiedzą, po co się zabierają za sztukę... Artystą może być dziś każdy, kto ma efektowny pomysł. Myśl i koncepcja przestają być w cenie.

A spotyka się pan z takimi twórcami?

- Owszem, pan zresztą też. Szafują modnymi teoriami, które nijak się mają do tego, co robią. Jestem za poszukiwaniami i za tym, żeby robić odważny teatr. Ale odważny nie musi oznaczać bezmyślny. Nie zapominajmy o tym, po co się robi teatr. Banał to stary jak świat, ale warto go powtórzyć, że teatr jest przede wszystkim dla widza. A twórcy często uprawiają teatr dla siebie. Sam w to niedawno wpadłem. Jakiś czas temu moje dzieci poprosiły, żebym im przeczytał "Lokomotywę" Tuwima. Postanowiłem zaprzęgnąć wszystkie znane mi środki aktorskie, no i jadę, mówiąc żargonem teatralnym, czuję, że żre. Odgrywam tysiące atletów, te wszystkie słonie, gwizdy i świsty. Skończyłem, a dzieciaki oczy w słup i mówią: "Tata, a nie możesz zwyczajnie?". Okrutna była to recenzja, ale pomyślałem sobie, że to "tata, a nie możesz zwyczajnie?" to jest trafna uwaga. I świetnie opisuje teatr.

Cudowna anegdota, ale trochę obosieczna. Bo czy to właśnie nie jest skaza aktorów, chełpiących się swoim profesjonalizmem, popisujących się narzędziami zawodowymi, impostacją i bezbłędną wymową? Słychać ich w ostatnim rzędzie, ale jest to sztuczne dudnienie i buczenie. Też chcę zapytać: czy nie można zwyczajnie?

- To frazes. Taki teatr skończył się w XIX w. Czy mam rozumieć, że ceni pan aktorów chełpiących się swoim nieprofesjonalizmem i z wadą wymowy? Ponadto uważam, że widz, który kupił bilet w ostatnim rzędzie, powinien tyle samo słyszeć co ten w pierwszym. W tej kwestii też jestem za równouprawnieniem. Ale zgodzę się, że teatr tradycyjny bywa nieznośny, pretensjonalny i nadęty.

Czyli teatr poszukujący też jest dla ludzi.

- Bardzo chciałbym, żeby w Teatrze Narodowym spotykało się więcej nowych trendów, nowych reżyserów.

Będę bronił dyrektora Englerta, bo wydaje się, że otworzył Teatr Narodowy na tyle, na ile warszawski Teatr Narodowy może być otwarty.

- Nie musi pan bronić. Mówię o odczuciu aktora, a nie widza. Na scenie Studio przy Narodowym można więcej eksperymentować. Próbował to kiedyś robić Tadeusz Słobodzianek.

A z kim by pan chciał pracować? Z kim z nowego pokolenia?

- Doceniam to, co robią Monika Strzępka, Iwan Wyrypajew. W ogóle w teatrze dzieje się wiele ciekawego. Czasem tylko ci, którzy najwięcej mówią o poszukiwaniach, po prostu kopiują wielkich mistrzów. Spektakle żywcem przeniesione z Berlina. Aktorzy wciąż konają ze śmiechu na wspomnienie reżysera, który włączał na próbie DVD z niemieckim spektaklem i mówił, że "tak to właśnie zrobimy". I zrobili. Kropka w kropkę. Regularny humbug. Co ciekawe, spektakl dostał nawet nagrodę. Z kolei gdy pojawili się "Lunatycy" Krystiana Lupy - jeden z najlepszych spektakli, jakie widziałem - natychmiast powstały klony, spektakle misteria, wielogodzinne nudy, na których widz rozpaczliwie wysyła SMS-y pod numer 112, żeby ktoś go uratował.

Ja też uważam, że lepszy jest spektakl krótszy niż dłuższy.

- Długość nie ma znaczenia, jak wiemy. Po fantastycznej Sarah Kane w Teatrze Rozmaitości pojawił się inny trend.

Słowa, słowa, słowa, bo to nie była cała masa. Były dwie, trzy osoby, które ten język wykorzystywały.

- Dobra, dobra. Była moda na te spektakle.

A co złego w modzie?

- Teoretycznie nic. Mój iPhone jest modny i dobry zarazem. Ale kiedy nosi go co druga osoba, to przestaje być oryginalny. Poza tym moda sprawia, że powstaje wiele nieudanych podróbek.

Mówił pan, że mody kreują krytycy.

- Wydaje mi się, że tak.

Tylko którzy krytycy? Bo przecież dzisiaj praktycznie nie ma już krytyki teatralnej w Polsce.

- Nie ma mądrej. Jeżeli chodzi o krytykę, to tak naprawdę problem polega na tym, że zupełnie oderwała się od twórców.

Ale jej nie ma. Po prostu nie ma. Nie ma autorów, którzy piszą.

- Ale do kogo ma pan pretensje, że nie ma? To pana działka. Oczywiście, że są krytycy. Pan na przykład, o ile nie pisze właśnie o knajpach, kreuje modę na tylko jeden typ teatru. Wielu pańskich kolegów podobnie. Jest kilku krytyków, ale twórcy, autorzy, reżyserzy ich zupełnie nie znają. Mnie się marzą czasy, a podobno kiedyś takie były, dawno, dawno temu, że krytycy z aktorami wspólnie się spotykali i pili wódkę. Było to podobno bardzo twórcze.

Pamiętam z kolei pogląd Macieja Englerta, że najbardziej właściwą relacją między krytykiem a twórcą jest ta, którą widział kiedyś w SPATIF-ie. Gdy pojawił się recenzent Jan Kott, wielki aktor Jan Świderski wstał od stolika, chwycił do ręki śledzia w śmietanie i rzucił nim w Kotta.

- I o to chodzi. Jest kilku recenzentów, którym chętnie przywaliłbym śledziem. Panu na przykład, po pańskim felietonie śledź by nie wystarczył... Myślałem raczej o karpiu. Albo jesiotrze... Dyskusja na temat teatru odbywa się ponad głowami twórców, ona nas kompletnie omija.

Ale pytanie, czy pan chce w takiej dyskusji rzeczywiście uczestniczyć?

- A co my innego w tej chwili robimy? Można się różnić i rozmawiać.

Czy dałby się pan na przykład przekonać do teatru, gdzie jest mokro i czerwono?

- Pomysł, żeby na scenie było mokro i czerwono, jest rewelacyjny. Niech tylko twórca umie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jest mokro i dlaczego czerwono.

A czy pan jako artysta, nawet nie jako aktor, tylko jako artysta umie odpowiedzieć na pytanie związane z konstrukcją swojego dzieła? Dlaczego robi pan pewne rzeczy tak, a nie inaczej? Czy to jest wszystko tylko techniczne, czy również dopuszcza pan sytuację, że czegoś pan nie wie, a mimo to w tym siedzi?

- Stan niewiedzy bywa twórczy podczas prób, ale podczas spektaklu lepiej wiedzieć, dlaczego stoi się na scenie. Na tej konstrukcji można dać się ponieść emocjom, improwizować. Staram się być aktorem świadomym. Emocje w teatrze są bardzo ważne, ale często gubimy istotną rzecz, która się nazywa warsztat. Te dwie rzeczy w parze mogą nas przybliżyć do sukcesu.

A gdyby popatrzeć na dzisiejszych artystów budzących kontrowersje z perspektywy 100 kolejnych lat? Zastanowić się, jak będą opisywani w książkach ci, którzy - jak pan chce - nie posiadają warsztatu? Czy te dzisiejsze kontrowersje kogokolwiek będą w ogóle interesowały?

- Historia pokazuje nam, że przechodzą do niej tylko ci z warsztatem. Wymieniać możemy do rana. I przestańmy się ciągle czarować tym słowem. Kontrowersja. Nikt nie przeżywa żadnych kontrowersji...

Ale pan przeżył.

- Kiedy?

Zbulwersowany porzucił pan próby do "Orestei" w Narodowym.

- Zbulwersowany? Nie. Rozczarowany... To nie nowość, że aktor kłóci się z reżyserem. Sam byłem świadkiem takiej awantury między Zbigniewem Zapasiewiczem a Jerzym Jarockim, że wszystkim szczęki opadły.

Ale my się nie kłócimy.

- Broń Boże.

To w takim razie ja zapraszam na mokre i czerwone.

- Pańska ulubiona wiśniówka! Przejrzałem pana!