Artykuły

- Tak się zdarzyło, że rzeczywiście, dwóch absolutnie największych reżyserów, jest akurat odmiennej orientacji. Ale co ma piernik do wiatraka? - Małgorzata Braunek o homolobby w teatrze. Jej zdaniem wcale nie to zjawisko jest w Polsce największym problemem. Jako buddystkę, zdecydowanie bardziej irytuje ją rola Kościoła Katolickiego, który "rażąco konserwatywnie hamuje rozwój społeczny". Aktorka nie pozostawia też suchej nitki na współczesnych mediach, które jej zdaniem "schlebiają niskim gustom".

Krzysztof Majak: Dlaczego zdecydowała się pani zabrać głos w sprawie rzekomego homolobby działającego w świecie teatru? Nie zgadza się Pani z Joanną Szczepkowską?

Małgorzata Braunek: Kontrowersyjna wypowiedź Joanny Szczepkowskiej jest dla mnie przyczynkiem do tego, aby się zastanowić nad tym, skąd to się wzięło.

A skąd się wzięło? Przypomnijmy, że Joanna Szczepkowska powiedziała iż: "Dyktat środowisk homoseksualnych musi się spotykać z odporem tak, jak pary gejowskie muszą się doczekać praw małżeńskich".

- Rozumiem, że nie chodzi tu tylko i wyłącznie o środowisko teatralne, ale też o kontekst społeczny. Czekaja nas nieuniknione zmiany, a właściwie one już się dzieją. Przy dyskusji o związkach partnerskich okazało się, że duża część społeczeństwa z Kościołem na czele, broni zasadniczo starego systemu, starych norm obyczajowych i nie chce dopuścić do zmian, których się bardzo boi.

Czego konkretnie się boi? Jakie zmiany ma pani na myśli?

- To lęk przed odmiennością. Dopóki ludzie odmiennej orientacji seksualnej byli gdzieś pochowani i nie było ich widać, wiadomo było że są, ale nie drażnili swoją odmiennością i obecnością. Podobnie jest z niepełnosprawnymi. Nie mają możliwości by w pełni uczestniczyć w życiu publicznym, tak jak każdy normalny obywatel. Od strony społecznej i humanitarnej to jest po prostu niedopuszczalne. A myśmy zadekretowali, że nie ma innej orientacji, są tylko heteroseksualiści i pełnosprawni, innych wykluczamy.

Ale dowiedzieliśmy się nie tak dawno, że mogą żyć, tylko ich miejsce jest za murem.

- Właśnie, niech nam się nie pakują do parlamentu, niech nam się nie pokazują i nie objawiają, niech niczego nie żądają. Bo wtedy świat się zmieni i jaki on będzie? Z tego głębokiego lęku przed jakąkolwiek innością rasową, kulturową religijną, seksualną, po prostu odmiennością, rodzą się paranoiczne ideologie obronne i teorie spiskowe.

To jak pani zdaniem jest w teatrze? Ile jest prawdy w tym, że aktywnie działa w nim lobby homoseksualne, czy też cokolwiek innego, na jego kształt?

- Tak się zdarzyło, że rzeczywiście, dwóch absolutnie największych reżyserów, jest akurat odmiennej orientacji. Ale co ma piernik do wiatraka? Być może właśnie przez swoją pewną odmienność, są bardziej wrażliwi, bardziej wnikliwie postrzegają świat, inaczej go interpretują. Niewątpliwie musiało być im trudniej, jak każdemu wykluczonemu, bo im po prostu jest trudniej w życiu, szczególnie gdy się jest tak utalentowanymi artystami, którzy przekraczają pewne kanony, normy, wytyczają nowe kierunki, tworzą nowy teatr. Rywalizują z sobą i inspirują się nawzajem. I w tym sensie można mówić o "lobby". Ale takie lobby tworzyli też skamandryci w poezji, czy impresjoniści w malarstwie!

A czy ta utrudniona sytuacja wymaga jakiejś formy wzajemnego wspierania się?

- Artyści awangardowi zawsze się jakoś wspierają, bo podobnie postrzegają rzeczywistość i potrzebę zmian, rozumieją się. Często pierwsi wyczuwają zmiany, które nadchodzą, nie tylko obyczajowe. Awangarda na początku nigdy nie jest akceptowana. Impresjonistów wywalano z muzeów, nie wolno ich było pokazywać. Pytano, jak to jest możliwe, by malować w plenerze? To jakieś chore bohomazy, a nie malarstwo. Z każdą dziedziną, nie tylko w sztuce, rzecz ma się podobnie. Właśnie na tym polega rozwój, inaczej wszystko zamiera. A ci, którzy za tym nie podążają, czują się zagrożeni i postrzegają awangardę jako groźną klikę.

Wcześniej impresjoniści, dziś Krystian Lupa i Krzysztof Warlikowski.

- Oni rozsławiają nasz teatr na świecie, sprawiają że jest rozpoznawalny i akceptowany jako "teatr polski", tak jak kiedyś "polskie kino" lub "polski plakat". Powinniśmy być z tego powodu dumni, chronić ich, wspierać a my ich w kraju stygmatyzujemy. Jaki to jest rodzaj dyskusji?

Jeśli się mówi, że "znany reżyser homoseksualista powiedział to i to" Co to jest za poziom rozmowy? Do czego to zmierza? Podczas współpracy z Krystianem Lupą nie zauważyłam by aktorzy w jakikolwiek sposób byli molestowani czy działali pod wpływem mobbingu. Po tej wypowiedzi można odnieść wrażenie, że to co robią to nie jest sztuka uniwersalna, a wyłącznie przeznaczona dla środowisk gejowskich i grana przez ludzi homoseksualnych. Nic takiego nie istnieje! Osoby homoseksualne w Polsce to jakiś niewielki procent całego społeczeństwa. I uważa się, że mają taką siłę sprawczą, aby nas heteryków "pokonać"? Dzieci przestaną się rodzić, świat przestanie się rozwijać i i homo sapiens wyginie?

Homoseksualiści w teatrze siłą rzeczy wspierają się, bo każdy ma jakieś środowisko. Co w tym dziwnego, że się wspierają? Każde środowisko wspiera się wzajemnie. Homoseksualiści mają taką samą wrażliwość, to działanie mnie nie dziwi, jest dla mnie oczywiste.

A jednak to nie tylko dziwi wielu Polaków, ale również wytacza się niekiedy ciężkie działa przeciw osobom homoseksualnym.

- Wie pan, jakiś czas temu rozmawiałam z taksówkarzem, to było po wypowiedzi Lecha Wałęsy. Stwierdził, że Wałęsa świetnie powiedział. Ja zapytałam, jak to świetnie? Czy pan ma świadomość, co idzie za tą wypowiedzią? Dlaczego ci ludzie nie mają praw takich jak każdy pełnoprawny obywatel, przecież pracują, płacą podatki, dokładają się do budżetu więc dlaczego nie mogą być w parlamencie? Są przedstawicielami tego społeczeństwa. A ich się traktuje jak ludzi drugiej kategorii. Maja być za murem, czyli gdzie? W getcie? Pewnie, zróbmy getto i ich tam zamknijmy, bo się za bardzo rozpanoszyli?

Lech Wałęsa twierdzi, że tak jak on, między innym wspomniany przez panią taksówkarz, myśli większość polskiego społeczeństwa.

- Słowa Wałęsy są bardzo przykre. Myślę, że taka nagroda zobowiązuje. Bo co to właściwie znaczy Pokojowa Nagroda Nobla? Ta nagroda obliguje do tego, aby moje wypowiedzi, moja postawa, była jak najbardziej akceptująca i wspierająca ludzi, którzy potrzebują wsparcia.

To skąd ta wypowiedź? Wyszło na wierzch to, czego nie było widać, czy po prostu były prezydent się zmienił?

- On jest takim człowiekiem, jest odważny, ale i bardzo konserwatywny, tradycjonalista, broni pewnych wartości (już nie wnikam jakich). Pamiętam jego słynne wypowiedzi, kiedy był prezydentem, potrafił w jednym zdaniu sobie kilkukrotnie zaprzeczyć. Ja bym go nie piętnowała, ale sama jak to usłyszałam, to wróciło do mnie to samo pragnienie sprzed lat, aby się czasami nie wypowiadał.

Powinien przeprosić?

- Byłoby fantastycznie, gdyby go było na to stać.

Cały czas poruszamy się wokół pewnych nagonek, pochopnego oceniania. Ostatnie tygodnie, to również czas dyskusji o słowach Ewy Wójciak, która nazwała papieża słowem na "ch". Co Panią najbardziej irytuje w tej sprawie, bo jest ona wielowątkowa.

- Owszem, bardzo wielowątkowa. Z tego co wiem, to był prywatny list na Facebooku, który został niefortunnie upubliczniony, a nie sądzę, aby Ewa Wójciak w publicznej debacie mówiła w taki sposób. Każdy ma prawo do tego aby opiniować osobę publiczną, ale nie jestem zachwycona, że akurat takim słowem. Jednak rozumiem ją, bo była w Argentynie i widziała rzeczy, które ją bolały, bardzo dotknęły bo jest osobą wrażliwą na krzywdę ludzką i to ją bardzo poruszyło. Prywatnie mamy prawo mówić absolutnie wszystko, ale publicznie trzeba ważyć słowa i być bardziej świadomym, jaki przekaz za tym idzie.

Pół Polski jednak rzuciło kamieniem.

- Ewa Wójciak , jest też osobą bardzo odważną i bezkompromisową i pewnie oczekiwała tego również od innych, w tym od kardynała Bergoglio, który być może, jej zdaniem, nie wykazał się w czasach terroru niezłomnym, bohaterskim charakterem, no cóż, tym niemniej nie należy człowieka skreślać tak kategorycznym stwierdzeniem, tym bardziej, że przecież nie wszystko wiemy.

Ewę Wójciak bardzo łatwo skreśliliśmy.

- Tak i jest to absolutnie karygodne. Jako społeczeństwo łatwo popadamy w taka moc oskarżycielską, nagonkę i pierwsi rzucamy kamieniem, bardzo dużą rolę odgrywają tu media. Tym się żywią - im gorzej, tym lepiej. Nie da się ukryć, że są bardzo opiniotwórcze. Tabloidyzacja karmi się takimi historiami. Gdyby media były bardziej zróżnicowane i pokazywały że może być debata, rozmowa i że można mieć inne zdanie, to byłoby super. Ja już dawno nie oglądam telewizji z racji tego jazgotu, który mamy zamiast rozmów. Mam nadzieję, że nie tylko media się opamiętają.

A co jest silniejsze panie zdaniem? To, co media "podają ludziom", czy oczekiwania odbiorców, które poprzez "słupki" stanowią wyznacznik tego, co ludzie chcą oglądać?

- To jest szalona pułapka. Uważam, że tłumaczenie, że "tego ludzie od nas oczekują", jest manipulacją, to tylko schlebianie niskim gustom.

Ale słupki oglądalności mówią co innego.

- Jest tak, że ludzie oglądają to, co im się serwuje. Nie wierze, że ciekawe jest tylko to, co ma pewien poziom emocji, a istota, treść, która się przekazuje są nieistotne. To nie jest prawda. Jestem przekonana, że można pokazywać debaty pełne pasji, ale nie koniecznie złych emocji.

Mówiliśmy już o pojęciu homolobby, którego pani zdaniem nie ma. A czy spotkała się pani z "katopropagandą"?

- A co to jest?

Cytując naszą blogerkę Elizę Michalik można uznać, że są to pewne działania wymierzone przez Kościół katolicki w ateistów lub osoby innej wiary.

- Ludzie odchodzą z Kościoła, ale przecież nie gremialnie. A hierarchiczny Kościół zaczyna się czuć zagrożony i zachowuje się jak oblężona twierdza. Boi się zmian, które nadchodzą i broni swoich wartości. Osobiście, z powodu mojej książki, wywiadu - rzeki "Jabłoń w ogrodzie. Morze jest blisko." jeżdżę po Polsce na spotkania autorskie i rzadko bo rzadko, ale spotykam się z zarzutem, że co ze mnie za Polka, jeśli nie jestem katoliczką, dlaczego podążam inna drogą itd. Ale to jest naprawdę jedna osoba na sto pięćdziesiąt.

Jako buddystka, jak pani ocenia rolę Kościoła katolickiego w Polsce? Ten temat wiele osób irytuje, panią też?

- Oczywiście, że tak. Albo jesteśmy krajem świeckim - mamy to zapisane w Konstytucji - albo ją zmieniamy w powszechnym referendum i stańmy się krajem katolickim, fundamentalnym. Głos Kościoła w wielu kwestiach jest po prostu dominujący i bardzo mnie to porusza, bo myślę o mniejszościach, ludziach innych wyznań lub niewierzących, którym narzuca się poglądy i sposób życia, bardzo często rażąco konserwatywne i hamujące rozwój społeczny. Jestem za całkowitym rozdziałem Kościoła i państwa, czego obecnie nie doświadczamy.

To poglądy bliskie Ruchowi Palikota. Czy uległa pani jego czarowi?

- Ten czar już dawno prysł.

Czyli ufała pani?

- Patrzyłam na to, jak będzie. Gdy jeszcze Janusz Palikot był w Platformie Obywatelskiej to mi się podobało, że rozbija, prowokuje i tym sposobem wskazuje na różne problemy. Ale później pomyślałam, że jak zakłada własną partię, to już nie może to polegać na tym samym, na ciągłej prowokacji.

Czy przeszkadza pani, mieszanie się świata teatru i polityki? Ostatnio coraz częściej obserwujemy to zjawisko. Choćby podczas zamieszanie wokół roli Lecha Kaczyńskiego.

- Tego się nie da oddzielić. Nawet jeśli wypieramy politykę i nie mamy o niej dobrego zdania, to ma ona bezpośredni wpływ na nasze życie, a wiec i na sztukę. Na tym polega wolność każdego z nas, również aktora, że możemy powiedzieć: ok, ja w tym nie chcę brać udziału, nie mogę dać swojej twarzy danej sprawie. Nie wyobrażam sobie, aby aktor o całkowicie innych poglądach, co wydarzyło się w Jedwabnem, wbrew sobie był w stanie udźwignąć rolę w "Pokłosiu." Są filmy, takie jak "Pokłosie", czy "Róża", które dotykają bolesnej historii i wtedy występując w nich, siłą rzeczy popieramy te opisy, zgadzamy się z nimi.

W jedynym z wywiadów stwierdziła pani, że nie lubi mówić o swojej przerwie w karierze. Chciałbym zapytać o nią od innej strony. Wielu naszych czytelników ma często ochotę zmienić swoje życie, rzucić pracę w korporacji i zacząć wszystko od nowa. Rozumie pani te tęsknoty?

- Czyli aby wyjść w pewnym sensie z systemu?

Właśnie tak, aby odzyskać wolność, ryzykując to wszystko, do czego doszliśmy do tej pory.

- Mój przypadek był nieco inny, bo nie pracowałam w korporacji, ale zawsze jest to kwestia kariery. To wiąże się też z korzyściami które za tym płyną, dostatkiem i wygodą. Ja przerwałam karierę, gdy wszyscy żyliśmy na dość marnym poziomie, szczególnie artyści, więc ja tak szczególnie dużo nie rzucałam. [Śmiech].

Ale to pozwala pani zrozumieć tych, którzy dziś chcieliby wprowadzić duże zmiany jakościowej w swoim życiu.

- Absolutnie to rozumiem, jak najbardziej. Wiem też jak bardzo poważne są to dylematy dla osób, które mają osiągnęły już pewną stabilizację, bezpieczeństwo, mogą też liczyć na to, że będą iść jeszcze wyżej i będzie jeszcze lepiej i wygodniej. Ciekawe, że dochodząc do pewnego miejsca, ludzie zaczynają odczuwać, że coś im jest odbierane. Że to jest "coś za coś" ten rozwój, skuteczność, którą muszą się wykazywać, jednak ich w jakimś sensie zubaża, na tyle, że np. zapominają o swoim osobistym rozwoju, doświadczaniu siebie, zadawania sobie bardzo podstawowych pytań: Po co ja jestem? Jaki to ma sens? Kim jestem? Dlatego absolutnie to rozumiem, ale na pewno macie trudniej, niż ja miałam.

Jedną z metod zmiany swojego życia może być coraz modniejszy buddyzm. Czy dziś jest dobry czas na buddyzm właśnie?

- Moda się powtarza, gdy ja zaczynałam, też była moda. Nie konkretnie na buddyzm, ale na filozofię Wschodu, pielgrzymki do Indii i subkulturę hipisowską. To była moda jeszcze większa niż teraz.

W każdym momencie jest dobry czas na buddyzm, zwłaszcza dla ludzi, którzy są gdzieś zamknięci, zaczynają szukać innych możliwości dla siebie samych. Szukają ścieżki rozwoju, która może być psychologiczna, albo duchowa, niekoniecznie związana z Kościołem, bo Kościół dzisiaj tego nie oferuje. Mógłby, może zacznie, ale na razie na pewno nie. Choć ostatnio słyszę o medytacjach chrześcijańskich, nawet "Tygodnik Powszechny", który regularnie czytam, zamieścił obszerny artykuł o medytacji właśnie. Bardzo mnie to cieszy, bo im więcej osób będzie to robić, tym większa szansa na bardziej świadome harmonijne życie.

Coraz więcej osób decyduje się na pozornie przyziemne, a jednocześnie niezmiernie istotne zmiany w sposobie odżywania. Czy coraz popularniejszy wegetarianizm to dobra droga?

- To bardzo dobra droga. Ja nie jestem ortodoksyjna, ale cieszy mnie przede wszystkim zmiana naszej świadomości, że zaczynamy w ogóle jako ludzie nie tylko w Polsce być świadomi spustoszenia, które czynimy wokół siebie. Ziemia tak dalej nie da rady przeżyć, a my razem z nią. Nadmierna konsumpcja wszystkiego, a więc również naszych braci mniejszych, czyli zwierząt. To istoty tak samo czujące, jak my. Odczuwające ból, miłość, lęk, strach, ale już nie chcę tego zgłębiać, bo nie mogę o tym mówić...

A co panią najbardziej wkurza w naszym życiu publicznym?

- Może nie wkurza, ale chciałabym o czymś powiedzieć. Już blisko rok temu wraz z mężem zaczęliśmy propagować akcję którą nazwaliśmy bardzo prosto, "Dzień dobry, uśmiechnij się".

Taki napis znajduje się nad drzwiami pani domu.

- Tak, tak. [Śmiech]. Jesteśmy społeczeństwem nadzwyczaj ponurym. Bardzo dużo narzekamy i uważamy, że im gorzej, tym ciekawiej. Nie potrafimy się cieszyć z prostych spraw, spotkania z drugim człowiekiem. Jesteśmy nieżyczliwi wobec siebie. Jest nam trudno spotkać drugiego człowieka i po prostu uśmiechnąć się do niego, bo uważamy, że to jest głupie i bez sensu. Nasza akcja polega na tym, aby każdy zarażał się wirusem życzliwego uśmiechu. Nie głupiego, tylko życzliwego wobec drugiego człowieka, również odmiennego od nas. Jeśli zaczniemy to robić to mamy szansę zmieniać siebie, a tym samym świat, w którym przyszło nam żyć. Więc zarażajmy się wzajemną tolerancją i życzliwością - to chyba dzisiaj jest najważniejsze!

Na zdjęciu: Małgorzata Braunek w spektaklu "Persona. Ciało Simone" w reż. Krystiana Lupy.