Artykuły

Zdrowy? To się okaże za dziesięć dni. Silny? Nie tak jak kiedyś. W kraju uwielbiany? Nie przez wszystkich. Z JERZYM STUHREM rozmawia Jarosław Kuźniar.

JAROSŁAW KUŹNIAR: Wygląda pan na zupełnie zdrowego człowieka.

Jerzy stuhr: Która jest godzina?

11.05.

- No to na dzisiaj na 11.05 jestem zdrowy.

I nie wiadomo, co będzie za chwilę?

- Nie. 28 lutego idę na badania.

Czuje się strach przed takim badaniem?

- Właśnie jakoś dziwnie nie. Jest pewna emocja związana z tym, co mnie czeka. Tak jak w sprawach zawodowych mam emocje: czy podołam, czy mi wyjdzie, czy nie. Jakbym dostał odmowę współfinansowania filmu - no to zmiana planu życia. Tak samo czekam na wynik badania, bo jeśli będzie negatywny...

Nie miałby pan siły usłyszeć tego, co usłyszał pan za pierwszym razem?

- Nie, nie, nie. Ja tylko chcę wiedzieć, żeby przestawić kalendarz. Zresztą wewnętrznie to ja wiem, że jestem... Coś bym odczuwał przecież. No, ale jestem laikiem. A lekarz ci powie, że to do pewnego momentu nie daje objawów.

U pana tak było?

- To wybucha bokami. Zaczęło się od chrypki permanentnej, jakaś angina. Jedna, druga. Potem ciągle mówili, że mam zmęczony głos, że za dużo gram. Można się nie zorientować. A wreszcie gdzieś podświadomie tchórzostwo zaczyna zwyciężać i podsuwać: tak, to gardło. Urlop wezmę, przestanę mówić, to się wyleczy. Ale u mnie to dało akurat takie objawy, że nie mogłem jeść. A jak już nie możesz jeść, to jest wyraźny sygnał.

Czy lekarze stawiają sprawę jasno, czarno-biało?

- Jeszcze jest szarość. Mówią: być może, nie jesteśmy pewni, nie widać dokładnie. Nawet jak już mają te wyniki.

Pan się nauczył żyć w takim zawieszeniu?

- Tak. Ja już nie powiem: na pewno przyjdę, możecie na mnie liczyć. Zawsze mówię: mam nadzieję, że przyjdę, postaram się.

Czy pan potrzebuje rozmawiania o chorobie? Czy to pomaga?

- Powiem panu szczerze: to mówienie jest dla innych. Jest potrzebne ludziom. Tylko dlatego to robię, że zobaczyłem, że ludzie czasem mnie bardziej słuchają niż lekarzy. Lekarze często do mnie dzwonią i proszą: niech pan zadzwoni do tego chorego. Chory bardziej przyjmie pociechę i rady od współchorego niż od lekarza.

Z panem kto rozmawia?

- Nikt, raczej lekarze. Trzeba było strasznych sił, żeby przyjąć to, co mówili, żeby wyrabiać w sobie siłę. Oni mówią prawdę, najgorszą prawdę. Wolą ci powiedzieć: proszę pana, tu jest 70 proc. umieralności. Zamiast: panie Jerzy, 30 proc. przeżyło!

Mówili panu, że 70 proc.?

- Bez przerwy! Jak tylko podskoczyłem zbyt optymistycznie: "Przepraszam, bo mam przymiarkę kostiumu w Rzymie, czy ja bym mógł...", to od razu przypominali: "Czy pan wie, że to jest 70 proc.?". Albo jeszcze gorzej: "Jak zobaczyłem pana papiery, to cztery miesiące panu dawałem".

Był pan sam wtedy w gabinecie? Jeden na jeden? A ktoś pod gabinetem wtedy czekał?

- Nie, nie, nikogo nie było. Choroba to jest samotność. Musisz się nauczyć być sam, nikomu tego nie opowiesz, najbardziej ukochanej osobie. Nie potrafisz. Nawet nie chciałem, żeby najbliżsi wiedzieli, po co ich jeszcze dobijać.

Ale przecież ich wsparcie panu pomogło.

- No oczywiście, ale nie chciałem na nich wymuszać zaangażowania. Robili to z własnej, nieprzymuszonej woli, z miłości. Nie lubię być na czyjejś łasce. Pod każdym względem. Najbardziej upokorzony byłem, jak z bezsiły musiałem prosić o pomoc pielęgniarkę, lekarza. Chciałbym, żeby to był dla mnie (i wewnętrznie gdzieś to jest) okres zamknięty. Ale za chwilę może być: aha, stop, odwołujemy wszystko, stop. Pokój w Gliwicach i cześć.

Ile razy można się zbierać do takiej walki, jaką pan wygrał?

- Nie wiem. Trzy razy w życiu się zbierałem. Gdy byłem młody jak pan, byłem bardzo chory. Drugi raz, jak córka mi poważnie zachorowała. I teraz. Przy córce było najgorzej. Bezsiła straszna. Rzucasz się, robisz wszystko, ale nie możesz wejść w tego drugiego człowieka. A sam z sobą to wiesz, ile jeszcze masz siły, ile jeszcze kilo może spaść.

Ile panu spadło?

- 25. To znaczy maksymalnie było 30. Teraz się dźwignęło, jest 25 i tak już zostanie.

Ma pan siłę grać?

- To jest mój zawód.

Nie jest pan zmęczony?

- Każdy spektakl to jest dla mnie duży wysiłek fizyczny. Dawniej grałem, wsiadałem w taksówkę, jechałem do Łodzi, kręciłem film, przyjeżdżałem, grałem i jeszcze gdzieś jakiś występ kabaretowy. A teraz jak mam wieczorem przedstawienie, to przez cały dzień nic nie robię. Najwyżej wywiad z panem. Mój rodzaj aktorstwa jest męczący. Czasem się śmieję, że zazdroszczę kolegom, którzy uprawiają takie aktorstwo konwersacyjne. Tak sobie stoją i gadają. Czasem jest to fascynujące, jak ktoś miał taką aparycję i głos jak Andrzej Łapicki, to sobie mógł wyjść na scenę i tak sobie rozmawiać. A ja muszę się umęczyć, usmarkać.

I pan ma tak, że daje 150 proc. normy?

- Nie. Sto procent. Wtedy jest robota artystyczna, wtedy mam szacunek do siebie i do widza. Na "Kontrabasistę" przychodzą młodzi ludzie i mówią, że od mamy słyszeli, że to jest dobre. Nie może być tak, że człowiek wraca do domu i mówi: "Mamo, co ty mi powiedziałaś, przecież to chała jest, jakiś facet słania się na scenie, przygniata go kontrabas". Na razie jeszcze daję radę. Ale gdy tylko zobaczę, że nie mam siły, schodzę ze sceny.

Gdy miałem 15 lat, pan był z "Kontrabasistą" w Dzierżoniowie na Dolnym Śląsku.

- W Dzierżoniowie byłem?

Tak. Zaczynałem pracę w mediach i przyszedłem do pana do garderoby. Myślałem, że mnie pan przegoni, a pan powiedział: "O Jezus, chłopczyku, ty masz tyle lat co mój syn. Przyjdź za dwie godziny, to pogadamy".

- No, nie pamiętam już. Ale ciągle jeżdżę z "Kontrabasistą". Od poniedziałku gram tu znowu. Jadę do Wrocławia i jeszcze gdzieś. Ale już Olsztyn idzie, Lublin, będzie znowu tura.

A kiedy emerytura?

- Chciałbym pójść na emeryturę w szkole aktorskiej, żeby być wolnym, tylko nie chcą mnie puścić. Ale na scenie to nigdy. Ten zawód przy wszystkich swoich cieniach ma takie blaski, że nie ma emerytury. Kazimierz Opaliński, taki aktor był, na starość dopiero karierę zrobił. Jak zagrał w "Człowieku na torze", miał ponad 70 lat, był nieznanym aktorem. Mojemu koledze Michelowi Piccoli w wieku 80 lat trafiła się rola w filmie o papieżu, prorocza rola. To jest piękne. Prorocza, bo Benedykt XVI naprawdę zrezygnował. Czy to jest słabość?

- Opowiem panu dwie sceny z filmu mojego przyjaciela Nanniego Morettiego. Byłem nimi zafascynowany: pierwszą i ostatnią. W pierwszej wybrany papież nie może wyjść na balkon. Michel Piccoli super to zagrał. Fantastycznie. I ten krzyk, taki ryk się z niego wydobył. Tłumy stoją, kamerling zapowiada, a on nie może wyjść. Jak mi przeczytali tę scenę, to pomyślałem: No nie, ja to mam całe życie w sobie. To mikroskopijny ja stojący za kulisami w "Kontrabasiście". Tam szmery, szum, podekscytowana widownia, bo wreszcie dostali bilety po 150 zł i teraz zobaczą ten legendarny spektakl. A ja stoję.

I ostatnia scena, kiedy on po wszystkim wychodzi na balkon i mówi: "Zwolnijcie mnie, ja się nie nadaję". To jest wewnętrzna odwaga, on zrozumiał i miał odwagę powiedzieć to publicznie. I to zrobił Benedykt XVI. Gutek powinien wznowić ten film. Robię mu codziennie reklamę za frajer. Benedykt XVI przeliczył swoje możliwości. On tego nie mógł przewidzieć. Osiem lat temu to był inny organizm. Czyja wiem, co za dziesięć lat będzie ze mną? Kota mam nowego. Myślę, że ten kot mnie już przeżyje. Całe życie były w domu koty, ale na tego patrzę inaczej. Moje życie jest fantastyczne. Komunizm przeżyć, mieć papieża Polaka, znać go osobiście. Czasem mi było przykro, jak katolicy bardzo wierzący negowali film "Habemus papam". Mam znajomych, którzy mówili, że nie pójdą na ten film, bo jest kłamstwem. Kurczę, nie chciałem brać udziału w kłamstwie. Sam jestem wierzącym katolikiem. Kłamstwo, że papież ma kryzys, że nie może wyjść na balkon? Pewna pani mi mówiła, że to nie może się zdarzyć, bo to nie kardynałowie wybierają, ale Duch Święty.

Nie wierzy pan w to? Jest pan człowiekiem słabej wiary?

Może, ale tydzień temu sytuacja się zmieniła. Biorę udział w prawdzie, to się stało. Bardzo mnie to wewnętrznie umocniło.

- Dostał pan potwierdzenie, że to się może zdarzyć. Ludzka rzecz się zdarzyła i to mi się spodobało. Ale to może być niebezpieczne dla Kościoła. Może złym, małym ludziom (a wszędzie tacy są, w Kolegium Kardynałów też) otworzyć furtkę, że to oni powiedzą, kiedy masz odejść. Jan Paweł II tego właśnie się bał. Przecież namawiali go do abdykacji, a on pięknie powiedział do Dziwisza: "Z krzyża się nie schodzi". Nie chciał zrobić precedensu. Ale gest Benedykta jest gestem wielkiej odwagi, porównywalnym a rebours do naszego papieża - jeden trwa w cierpieniu, a drugi mówi: "Dla dobra Kościoła odchodzę".

Ciekaw jestem, czy pana znajomi, którzy mówili, że pan bierze udział w kłamstwie, teraz przeproszą.

- Nie muszą przepraszać. Mam takie wewnętrzne poczucie, że jako artysta mam inny, większy obowiązek niż katolik: pochylić się nad ludzką słabością. Liczy się wymowa dzieła, nie mojej postaci. Muszę się pochylić nad człowiekiem, którego lepię w jakiś sposób, i pokazuję ludziom i on jest dla mnie najważniejszy. On może błądzić, mieć dylematy, być zbrodniarzem, popełniać najgorsze czyny. Ryszarda III grałem. Po co ja tego potwora chciałem zagrać? Po to, żeby ludzie przeżyli to, co Grecy nazywali katharsis.

Ale polscy widzowie często utożsamiają aktora z rolą. Spotkało to też pana syna.

- Może oni się nie znają na teatrze, sztuce aktorskiej, nie wiedzą, na czym to polega. Byłem wychowany na Tadeuszu Łomnickim. Nigdy nie wiedziałem, co tego wieczoru pokaże. Był kameleonem, zmieniał skórę co sekunda.

Dlaczego Włosi potrafią opowiedzieć o wszystkim z dystansem? Czy Woody Allen? 0 Holocauście, o złych rzeczach. A Polacy biorą wszystko siermiężnie dosłownie.

- Włosi mają taką naturę, a Allen jest Żydem, jemu wolno. Jemu odpuszczą, przebaczą. To jest taki polski kompleks i ja się z tym borykam też jako Polak. Robię wszystko, żeby taki nie być. Film, który chcę teraz zrobić, będzie mówił o tym, gdzie się to rodzi.

W domu, szkole?

- W domu, w dzieciństwie, w złym przekazie. Ale tu nie chodzi tylko o antysemityzm. Zrobiłem taki film "Duże zwierzę", o wielbłądzie. Pan Sawicki w małym miasteczku miał wielbłąda. Najpierw ludzie są zszokowani, potem się dziwią, nie rozumieją, jak nie rozumieją, to się boją, a jak się boją, to stają się agresywni. I tak to jest. Polacy boją się innego - już nie mówię Żydzi czy kolorowi - po prostu boją się wielbłąda. Dzisiaj za tego wielbłąda można podstawić Żyda lub homoseksualistę.

To był film bajeczka. Ale zobaczyłem w "Pokłosiu" scenę, jak mój syn z bratem i księdzem w nocy wywożą te macewy, a tłum stoi taki najeżony i tylko dlatego się nie rzuca, że ksiądz broni. Kurczę, u mnie tak staliśmy z Anką Dymną, za nami wielbłąd, przede mną tłumek i wyciągnęli tabliczkę: "Precz!". To jest taka sama scena! Obcego się boją. A dlaczego? Bo w historii ten obcy tyle razy nas oszukał, zdradził, wykorzystał, rozpił, boimy się. Mieszkam na wsi długie lata, miło, grzecznie, proszę bardzo, o, przyjechał aktor, a drugi powie: "Warioty przyjechały, aktorzy, błazny jakieś". Jeden mi po pijanemu powiedział: "Panie Stuhr, my zawsze pana wydudkowy, bo pan jest nie nosz".

Ale w "Pokłosiu" pana syn był swój, a nie inny.

- Robił coś, czego inni nigdy nie robili. Już jest źle, jak robisz coś nie tak jak inni. Już masz wielbłąda. Historia nas tak podzieliła. Kiedyś była ankieta: Co byś wymienił jako największe nieszczęście Polski? Jakiś historyk powiedział: zniewolenie polskiego chłopa. To się przez wieki ciągnie. Mamy czekać wieki, aż się przestanie ciągnąć? Jak ja tak idę w Toskanii przez winnice, rozmawiam z ludźmi, jacy oni są dumni, że są ze wsi. Przecież to chłopi są. A u nas? Wiekowa nędza, zniewolenie chłopa, czasem odbija się w sposób straszny, powoduje nieufność. Z nieufności rodzi się strach, ze strachu rodzi się agresja, a ta kanalizuje się w Żydach, pederastach, kolorowych. Często Włosi do mnie przyjeżdżają na wieś, wesoło rozmawiamy, a tu mój sąsiad: "Znowu żydowską mowę słychać". Inny język to od razu żydowska mowa.

To jest antysemityzm.

- Też. Ale dla mnie to jest wszystko to samo. Monar na wsi chce kupić dom i strach! Jak ci porwą dziecko, zarażą HIV, zgwałcą, przerobią... - takie są rozmowy. To jest wszystko jeden mianownik.

Tylko między "Wielbłądem" a "Pokłosiem" są lata. Czego?

- Zmiany, która mogłaby być, a jej nie było. Za mało. Jak się przez wieki dzieliło społeczeństwo, to nie odrobisz tego w 20-30 lat. Myśmy się właśnie tak łudzili. Że to przez komunistów. Nie, to głębiej siedzi.

Ale mówił pan, że to wszystko się w domu zaczyna...

- W domu to tak niewinnie się zaczyna. Jest jeszcze szkoła. I Kościół - największe zwycięstwo komunistów zza grobu. Bo dzisiejsi księża to ci, którym za komunizmu pozwolono studiować w seminariach. I to oni nadają ton. Ciągle na to patrzę. To są ci sami ludzie. Wypaczeni.

Pan się wstydzi za Kościół czasem?

- Nie wstydzę się. Powiem szczerze: unikam.

Kościoła?

- Troszeczkę. Zaczęło się od tego, że popularność mnie dopadła w kościele. Patrzą się: idzie do spowiedzi czy nie? Do komunii idzie? Można sobie z panem zdjęcie zrobić? Ja w niedzielę do kościoła nie chodzę. Chodzę w poniedziałki.

A na wybory pan chodzi z nadzieją czy z obowiązku?

- Z obowiązku. Wiem, że tu politycy się dopiero uczą nimi być. Nie są to zawodowi politycy jeszcze. A wybory to zawsze jest przykry moment, zwłaszcza że jestem osobą publiczną i kiedy idę do lokalu wyborczego, to tam są pańscy koledzy z kamerą i pytają. Nie widzę się w tej rzeczywistości. Wczoraj mi ktoś napisał na Stopklatce: "Spieprzaj do Włoch, do Moskwy, nie chcemy cię oglądać".

Pan to czyta?

- Wczoraj przeczytałem, bo to było pod moim wywiadem. Zadzwonił do mnie pański kolega, że już jest. A pod spodem komentarze. Spieprzaj, nie chcemy cię. I zawsze w liczbie mnogiej. Nie, że ja sam nie chcę, ale to my, Polacy, nie chcemy. Mówią: Spieprzaj. A ja: Nie spieprzę. Oni: Dlaczego? A ja powiem: Bo mówię językiem polskim, jestem ambasadorem polskiej sztuki i literatury, płacę w Polsce podatki. Wystarczy? I nie spieprzę.