Artykuły

- Skoro tak łatwo w Polsce wzbudzić nienawiść, grając szlachetnego człowieka, który broni pamięci po Żydach, to oznacza, że słusznie się z nas w Europie śmieją - Daniel Olbrychski w rozmowie z Romanem Pawłowskim w Gazecie Wyborczej.

Roman Pawłowski: Jak się panu podobało "Pokłosie"? Daniel Olbrychski: Fantastyczny film, cieszę się, że polski reżyser odważył się coś takiego nakręcić. Pasikowski udowodnił, że jest znakomitym reżyserem i scenarzystą. To było trudne zrobić film o relacjach polsko-żydowskich, który trafi do szerokiej publiczności. Świetnie, że osadził wszystko we współczesności, dzięki temu film jeszcze bardziej wstrząsa.

Na Macieja Stuhra, odtwórcę głównej roli Józefa Kaliny, chłopa, który odkrywa prawdę o mordzie na Żydach, dokonanym przez polskich sąsiadów, spadł grad oskarżeń.

- To chore atakować aktora za to, że zagrał szlachetnego Polaka.

Dla części społeczeństwa Kalina nie jest szlachetnym Polakiem, ale zdrajcą i kłamcą, bo oskarża Polaków o antysemityzm.

- Kalina chce tylko uchronić pamięć o Żydach. Nikogo nie oskarża. Oskarżają się sami obywatele tej miejscowości. On tylko mówi, że to niegodne nie pochować zmarłych. Czyli broni chrześcijańskich wartości. Atak na niego jest objawem groźnej choroby i głupoty.

Tygodnik "Wprost" napisał, że Stuhr dał się zlinczować na własną prośbę, bo udzielał wywiadów na temat polskiego antysemityzmu. Powinien milczeć?

- Trzeba oddzielać rolę od aktora, ale w żadnym wypadku nie można zakazać aktorowi wypowiadać się publicznie, zwłaszcza w tak ważnych kwestiach jak stosunek do historii. To debilizm. Wygląda na to, że nie mamy wciąż jeszcze takiej odwagi krytycznego spojrzenia na własną historię, jaką mają choćby Amerykanie. Proszę spojrzeć: potępili wymordowanie Indian, potępili rasizm i wojnę w Wietnamie. Krytykują patologię w swoim społeczeństwie. Weźmy western "W samo południe", przecież to jest jedno wielkie oskarżenie społeczeństwa przesiąkniętego złem. Dokładnie tak jak w "Pokłosiu", w miasteczku znajduje się tylko jeden sprawiedliwy, który ma odwagę przeciwstawić się bandytom. Ten film powinien wywołać napaści i plucie na Gary'ego Coopera, tymczasem należy dzisiaj do klasyki kina amerykańskiego.

Podobno chciał pan także nakręcić film o Jedwabnem?

- Tak, był nawet gotowy konspekt, ale gnuśność i lenistwo mi przeszkodziły.

Kiedy umieścił pan akcję?

- Podczas okupacji ze współczesną klamrą.

Pokazałby pan płonącą stodołę?

- Tak, robiłbym po oczach. Miałem być narratorem: ja, Daniel Olbrychski, opowiadam o historii mojego kochanego, świętego Podlasia, bo mam do tego prawo, stąd pochodzę. Chciałem, aby jednego z chłopów wpychających Żydów do stodoły zagrał ktoś łudząco do mnie podobny. Jeżeli to ma być rachunek sumienia, musi być osobisty.

Film miał się kończyć sekwencją współczesną. Mam dom koło Kazimierza nad Wisłą, lubię tam jeździć przed sezonem, czasem spotykam wtedy w miasteczku wycieczki młodzieży z Izraela. Ze Zbyszkiem Preisnerem płaciliśmy co roku straży pożarnej, aby na śmigus dyngus polewała turystów na rynku. Widziałem kiedyś taką scenę: izraelskie nastolatki w kipach i chustach z gwiazdami Dawida biegną w stronę potoków wody, zachwyceni taplają się, opryskują. Taka miała być puenta: woda, która może zagasić ogień z płonącej stodoły. Pasikowski słyszał o moim projekcie, powiedział mi, że temat nie jest jeszcze zamknięty. Niewykluczone, że wrócę do tego pomysłu.

Pańska rodzina ukrywała podczas wojny Rafała Pragę, dziennikarza pochodzenia żydowskiego, późniejszego redaktora naczelnego "Expressu Wieczornego". Kiedy się pan o tym dowiedział?

- Matka mi o tym opowiadała, kiedy byłem jeszcze mały. Ojciec znał Pragę jeszcze z przedwojennych czasów, tak jak on był publicystą. Praga i jego żona przez półtora roku ukrywali się u moich rodziców na Nowogrodzkiej w centrum Warszawy. Żydów ukrywała także moja ciotka w podwarszawskiej Zielonce.

Poznał pan Pragę?

- Nie, zmarł w 1953 roku, kiedy miałem osiem lat, mieszkaliśmy już wtedy z mamą w Drohiczynie na Podlasiu, skąd pochodzili jej rodzice. Ale wiem, że po wojnie Praga pomagał ojcu. Ojciec miał poglądy antykomunistyczne, nie umiał się dostosować do systemu i Praga zatrudnił go w "Expressie" razem z grupą innych dziennikarzy, m.in. Stefanem Wiecheckim "Wiechem" i Bohdanem Tomaszewskim. Pisał tam pod pseudonimem.

Polskie rodziny przechowujące Żydów obawiały się po wyzwoleniu mówić o tym otwarcie ze względu na swoje bezpieczeństwo. Pańscy rodzice tego nie ukrywali?

- Nie robili z tego tajemnicy. Uważali, że to jest naturalne, kolega jest w opresji, trzeba przechować jego rodzinę. Kiedy już jako dorosły człowiek przekonywałem ich, że należy im się medal Sprawiedliwych i drzewko w Yad Vashem, zbywali mnie śmiechem. Nie bali się, bo żyli w dużym mieście, na wsi z pewnością byłoby gorzej. W Warszawie cała kamienica wiedziała, kto mieszka u rodziców, a mimo to nikt nie doniósł.

O czym to świadczy?

- Że w polskim społeczeństwie jest jednak więcej uczciwych ludzi niż antysemitów. Inaczej dzisiaj byśmy nie rozmawiali.

Wychowywał się pan w Drohiczynie na Podlasiu, który przed wojną był zamieszkany w połowie przez Żydów. Czy jako dziecko słyszał pan o drohiczyńskich Żydach? Wiedział pan o getcie drohiczyńskim, w którym zamknięto 700 Żydów z miasteczka i okolic?

Kiedy film Hoffmana wszedł na ekrany, powiedział pan w wywiadzie, że Piłsudski głosowałby na Tuska. Mówił pan to jako Piłsudski czy jako Olbrychski?

- Jako aktor, który zna historię i poznał doskonale postać, którą gra. Tego samego zdania o Piłsudskim był historyk prof. Tomasz Nałęcz, większy ode mnie specjalista, który był moim konsultantem podczas kręcenia filmu.

Za to zdanie o Tusku stał się pan negatywnym bohaterem portali prawicowych. Uważa pan, że aktor ma prawo wykraczać poza rolę i zabierać głos w imieniu granych postaci?

- To zrozumiałe, jeśli jest do tego przygotowany. Clint Eastwood poparł w ostatnich wyborach w Stanach Zjednoczonych Partię Republikańską i nikt nie oskarżał go, że robi coś złego. Nie ma w tym nic dziwnego, że postacie ze świata kultury i sztuki zabierają głos w kwestiach politycznych.

Pan został członkiem komitetu wyborczego Bronisława Komorowskiego.

- I bardzo się cieszę, że wygrał, bo go cenię jako człowieka i polityka.

Jak pan ocenia decyzję Mariana Opani, który odmówił zagrania postaci Lecha Kaczyńskiego w filmie Antoniego Krauzego o katastrofie pod Smoleńskiem?

- Uważam, że powinien zagrać Kaczyńskiego, bo jest wielkim aktorem i nadaje się do tej roli jak mało kto. Przypuszczam, że odmówił, bo nie chce mieć nic wspólnego z Antonim Krauzem.

Opania powiedział, że nie może wziąć udziału w filmie, który promuje teorię zamachu.

- Absolutnie ma rację. Mogę zagrać Makbeta, wielkiego zbrodniarza, albo Księcia Konstantego w "Nocy listopadowej", czemu nie? Ale pod warunkiem, że to nie będzie film propagandowy, szkodliwy dla społeczeństwa i ośmieszający Polskę. A mam powody przypuszczać, że taki może być film pana Krauzego o Smoleńsku.

Nie wiemy, jaki to będzie film, nie znamy jeszcze scenariusza.

- Ale ja świetnie znam Krauzego i jego obecne przekonania. Nie da się z nim rozmawiać.

A gdyby ktoś zaproponował panu rolę Antoniego Macierewicza w filmie o tym, że Polską nadal rządzą agenci WSI, przyjąłby pan propozycję?

- Jeśli byłby to film wychwalający Macierewicza i jego myślenie, to kopnąłbym w tyłek takiego reżysera.

Maciej Stuhr, Marian Opania i pan znaleźliście się na linii politycznego strzału ze względu na role, które przyjęliście albo odrzuciliście. Co takie reakcje mówią o współczesnej Polsce?

- Że jesteśmy pośmiewiskiem Europy. Skoro tak łatwo w Polsce wzbudzić nienawiść, grając szlachetnego człowieka, który broni pamięci po Żydach, skoro potępiany jest aktor, który zrezygnował z roli, bo nie akceptuje propagandowego charakteru filmu, skoro tak myśli duża część społeczeństwa, popierana przez część mediów, to oznacza, że słusznie się z nas w Europie śmieją. A ja bym bardzo nie chciał, żebyśmy byli pośmiewiskiem. Ludzie, którzy oskarżają Pasikowskiego, że kala własne gniazdo, spychają nas do trzeciej ligi. Jeżeli wyprzemy się swojej historii, grozi nam drugorzędność, nie będziemy Sprawiedliwi wśród Narodów Świata, ale Drugorzędni.

Potomkowie tych, którym życie uratowała moja ciocia, szukają dzisiaj ze mną kontaktu. Napisałem im niedawno o "Pokłosiu", że jestem dumny z tego filmu, poleciłem, żeby go obejrzeli. Ciekaw jestem, co powiedzą. Ale najważniejsze, co ten film zmieni tu, w kraju. Myślę, że "Pokłosie" wyda dobry plon.

- Od dziadków wiedziałem, że w Drohiczynie żyli kiedyś Żydzi, ale nie interesowałem się tym specjalnie. Wiedziałem, że najlepsza przyjaciółka matki z liceum była Żydówką, siedziały w jednej ławce. Mama opisała w jednym z opowiadań, jaki był płacz, kiedy Niemcy wywieźli drohiczyńskich Żydów do Treblinki. Ale o Zagładzie dowiedziałem się dopiero jako dorosły człowiek.

Zastanawiał się pan kiedyś, kto przejął domy żydowskich mieszkańców Drohiczyna, gdzie się podziały ich pierzyny, garnki, świeczniki, meble?

- Jako dziecko o tym nie myślałem. Teraz chciałbym do tego wrócić. Potomkowie drohiczyńskich Żydów czasami przyjeżdżają do miasteczka. Ale nie ma już domów ich przodków, spłonęły podczas wojny, podobnie jak drewniana synagoga. Jedynym materialnym śladem po Żydach jest cmentarz zarośnięty chaszczami. Graniczy z nim moja działka. To bardzo piękne miejsce, stroma skarpa nad rzeką, bawiłem się tam w dzieciństwie. W latach 70. kupiłem tę ziemię i postawiłem dom.

Na kirkucie zachowały się macewy?

- Kilkanaście, część leży w ziemi. Chciałem je kiedyś wydobyć i zbudować z nich lapidarium, takie jakie powstało w Kazimierzu nad Wisłą ze szczątków macew z tamtejszego nieistniejącego cmentarza, ale gmina żydowska w Białymstoku się nie zgodziła. Pod tymi kamieniami wciąż leżą szczątki kilku pokoleń Żydów drohiczyńskich, nie można zakłócać ich spokoju.

Domów żydowskich w Drohiczynie nie ma, ale ziemia została. Dawne działki żydowskie przejęli po wojnie nowi polscy właściciele, na miejscu spalonych domów przy rynku wyrosły nowe. Co by było, gdyby okazało się, że również ziemia, na której zbudował pan swój dom, należała kiedyś do żydowskiej rodziny?

- Muszę to sprawdzić. Działkę kupiłem od chłopa, ludzie mówili na tę ziemię Kozie Rowy. Mało prawdopodobne, aby należała do Żydów, oni zajmowali się handlem i rzemiosłem, nie uprawiali ziemi. Ale teraz, po obejrzeniu "Pokłosia", chciałbym to zbadać w papierach, czy rzeczywiście ziemia przed wojną należała do rodziny tego rolnika.

Kiedy pan zrozumiał, że Polacy nie byli tylko biernymi świadkami Holocaustu, ale w wielu wypadkach pomagali nazistom?

- Tak jak wiele osób z mojego pokolenia po lekturze "Sąsiadów" Jana Tomasza Grossa. Ta książka była dla mnie wielkim wstrząsem. Wcześniej skakałem ludziom z Zachodu do gardła, kiedy oskarżali Polaków o antysemityzm. Kłóciłem się, że jak to, przecież Żydzi przyjechali do Polski, bo tu była tolerancja, u nas nie było nigdy pogromów! Myliłem się. Książka Grossa i druga, "My z Jedwabnego" Anny Bikont, otworzyły mi oczy. Trzeba docenić bohaterstwo Polaków, którzy mimo groźby kary śmierci pomagali Żydom, ale mówienie, że byliśmy tylko szlachetni, jest haniebne i nieprawdziwe.

Maciej Stuhr został zaatakowany za "Pokłosie", pan zbierał obelgi za rolę Piłsudskiego w filmie Jerzego Hoffmana "1920 Bitwa Warszawska".

- Do dziś mam cały stos cytatów z internetu, na przykład "Ty bolszewiku z mordą żydowską" albo "Olbrychski jest uniżonym sługą Ruskich, jak ktoś taki może grać marszałka". Zarzucano mi, że mój dziad Olbrych pochodzi spod Moskwy.

Stuhr został Żydem, a pan agentem Rosji. Jak się pan z tym czuje?

- Bardzo dobrze. Nie wstydzę się swojej przyjaźni z Rosjanami, szczycę się, że mam Medal Puszkina, przyznawany cudzoziemcom za zasługi w krzewieniu kultury rosyjskiej.

W oczach niektórych Polaków nie zasługuje pan na to, aby grać marszałka, bo ściskał się pan z Putinem. Ściskał się pan naprawdę?

- Ściskać się, nie ściskałem, ale prezydent Putin gratulował mi przyznania Nagrody Stanisławskiego. Zaprosił mnie w tym celu m.in. z Emirem Kusturicą i Nikitą Michałkowem do swojej rezydencji w Rublowce w 2008 roku. Polscy politycy mieli w tamtym czasie pretensje do Rosjan, że ich prezydent nie odwiedza Polski. Podczas spotkania wręczyłem Putinowi moją książeczkę o Wysockim wydaną po rosyjsku i powiedziałem po rosyjsku: "Panie prezydencie, to krótka książka o moim przyjacielu, na pewno zdąży pan przeczytać w samolocie do Warszawy". Roześmiał się i powiedział: "Z dyplomacji - piątka". Przyjechał dopiero rok później na Westerplatte.