Artykuły

- Stara moralność, oparta na kanonie wartości duchowych, obrosła ogromną ilością niepotrzebnych rytuałów. Przypomina statek, który obrósł grubą warstwą muszli i wodorostów - ale wciąż wiezie na pokładzie złoto - mówi reżyser Iwan Wyrypajew w rozmowie z Romanem Pawłowskim z Gazety Wyborczej.

Rosyjski dramatopisarz i reżyser, który od kilku lat dzieli swój czas pomiędzy Moskwę i Warszawę, przygotowuje kolejną polską premierę: własną sztukę "UFO. Kontakt", którą zrealizuje w Teatrze Studio w Warszawie ze studentami ostatniego roku krakowskiej szkoły teatralnej. Premiera 25 października. To już czwarta autorska realizacja 38-letniego dramaturga w Polsce, po nowatorskich spektaklach "Lipiec", "Taniec Delhi" i "Iluzje". Najnowszy tekst ma charakter paradokumentalny: składa się z monologów dziesięciu osób z różnych krajów, które utrzymują, że miały kontakt z przybyszami z kosmosu. Wyrypajew twierdzi, że nagrał ich świadectwa podczas pracy nad niezrealizowanym scenariuszem filmowym, a potem przerobił na sztukę. Z Polską dramaturg związany jest poprzez swoją żonę - aktorkę Karolinę Gruszkę, która występuje w jego spektaklach i filmach, m.in. świetnej ekranizacji dramatu "Tlen". Chociaż Wyrypajew świetnie posługuje się polskim, woli rozmawiać po rosyjsku - "Jestem jak pies, rozumiem po polsku, ale nie mówię" - uprzedził przed wywiadem.

Roman Pawłowski: Proces członkiń grupy Pussy Riot, które w proteście przeciwko Putinowi wykonały punkową modlitwę w moskiewskim Soborze Chrystusa Zbawiciela, poruszył światową opinię publiczną. Artyści, m.in.

Paul McCartney i Björk, apelowali o uwolnienie dziewczyn. Ty w telewizyjnej wypowiedzi nazwałeś je chuligankami. Dlaczego?

Iwan Wyrypajew: Także byłem za uwolnieniem Pussy Riot. Uważam, że proces był ustawiony, a kara niewspółmierna do czynu. To jednak nie oznacza, że akceptuję to, co zrobiły te nieszczęsne dziewczyny. W mojej ocenie są one ofiarami wielkiej gry, nie zdają sobie sprawy z tego, w czym uczestniczą.

Nie przekonuje cię polityczny charakter protestu? Śpiewały przecież "Bogurodzico, przegoń Putina" w przededniu wyborów prezydenckich.

- Ich celem było nagranie wideoklipu, one nawet nie zaśpiewały w cerkwi tej piosenki, muzykę dograno później. Wykonywały tylko pokłony i tańczyły na ambonie.

Moskiewski sąd uważał inaczej i skazał je na dwa lata łagru za profanację świątyni.

- Mimo wszystko uważam, że trudno tu mówić o świadomej akcji politycznej.

A surowy wyrok? Nie jest wynikiem nacisków władzy i dowodem na polityczność całej sprawy?

- Nie. W tym przypadku to nie Putin naciska na Rosyjską Cerkiew Prawosławną, ale Cerkiew na Putina. Ze strony Cerkwi jest to forma obrony prawosławnych przed atakami na religię, które mają miejsce w Rosji i na całym świecie.

Czyli dziewczyny poniosły zasłużoną karę?

- Też nie. Proces pokazał niedoskonałość rosyjskiego wymiaru sprawiedliwości. Jednak los tych dziewczyn znajduje się w innych niż sędziów rękach.

Człowiek, który rąbie ikony albo tańczy na ambonie, narusza granice. Kiedy przekraczamy takie granice i wchodzimy w masce na ambonę, to powinniśmy zapomnieć o takim pojęciu jak sprawiedliwość. Bo jesteśmy na terytorium, gdzie

sprawiedliwości nie ma. Każdy rewolucjonista wie, że częścią jego roboty jest siedzieć w więzieniu, tak jak częścią wojny jest zostać rannym albo zabitym. Kiedy dopuszczasz się agresywnego aktu, który burzy granice, nie możesz oczekiwać ziemskiej sprawiedliwości.

To kto powinien ukarać Pussy Riot? Bóg?

- Nie mówię, że Bóg ma je karać. Myślę tylko, że świat wyrządził im krzywdę swoim poparciem. Bo one były już bliskie skruchy, ale dzięki m.in. Paulowi McCartneyowi i Björk uwierzyły, że są bohaterkami.

A nie są?

- Nie, są ofiarami. Ich sprawa jest jednym z wielu ogniw całego łańcucha zdarzeń, które składają się na starcie dwóch koncepcji człowieka i świata. Ten konflikt trwa od czasów Renesansu, ale dzisiaj osiągnął apogeum. Jest to konflikt między cywilizacją, w której najważniejszy jest Bóg, a cywilizacją, w której najważniejszy jest człowiek i wartości humanistyczne. W obu tych obozach są ludzie, którzy utracili kontakt z głęboką duchową osią, z substancją wiary, została im tylko koncepcja, forma. Stara moralność, oparta na kanonie wartości duchowych, obrosła ogromną ilością niepotrzebnych rytuałów. Przypomina statek, który obrósł grubą warstwą muszli i wodorostów, ale wciąż wiezie na pokładzie złoto.

Z drugiej strony jest siła nowej moralności, która straciła kontakt z duchową osią i zmienia się w totalitaryzm. Zaczyna dyskryminować wyznawców starej moralności, zakazuje im manifestować swoją wiarę, wyśmiewa ich dogmaty. Przykładem są karykatury Mahometa w Danii, zakaz noszenia symboli religijnych w pracy w Wielkiej Brytanii, czy zakaz noszenia islamskich chust we Francji.

Czy świeckie państwo nie powinno stać na straży neutralności światopoglądowej?

- Tak, ale nie da się tego osiągnąć zakazami. Nie można katolikowi zakazać mówienia, że homoseksualizm to niewłaściwa rzecz, a muzułmaninowi, że nie ma Boga poza Allahem. Powinniśmy im na to pozwolić, ale jednocześnie oni powinni pozwolić nam przedstawiać inny punkt widzenia. Jedyne, co powinno być bezwzględnie zakazane, to fizyczna przemoc.

Iwan Wyrypajew: Jak można deptać po własnej fladze?

Ale czy tak nie jest właśnie w zachodniej demokracji? Mamy wolność słowa i każdy może mówić, co chce, dopóki nie nawołuje do nienawiści i przemocy.

- To pozorna wolność. Poglądy inne niż obowiązujące są wykluczane i zakazywane, przykładem niedawna sprawa księdza z Irlandii, który został skazany na grzywnę za wypowiedzi obrażające homoseksualistów. Trzeba zrozumieć inaczej myślących. Dla człowieka z Zachodu oburzenie prawosławnych na Pussy Riot jest niezrozumiałe, bo w zachodnim społeczeństwie w ogóle nie ma Boga. Ale człowiek, który ma kontakt z Bogiem, wie, że świątynia to energia. To nie tylko symbol obecności Boga, ale część tego Boga. I atak na świątynię to profanacja. Jak można pozwolić chodzić po ambonie, jeśli dla wierzącego nawet pył z podłogi świątyni jest bezcenny?

Ale czy profanacją nie jest udział prawosławnych duchownych w polityce? Współpraca hierarchów Cerkwi ze służbami specjalnymi, sowieckimi i rosyjskimi? To przecież dlatego Pussy Riot śpiewały o popach z pagonami.

- To nie jest profanacja wiary. Kapłan może być nawet pedofilem, ale w chwili spowiedzi, kiedy wypowiada modlitwę rozgrzeszającą, grzechy są rzeczywiście odpuszczane człowiekowi.

Co ty mówisz?

- Możesz w to nie wierzyć, ale powinieneś to zrozumieć, jeśli chcesz prowadzić dialog z wierzącymi.

Przecież kapłan, który jest pedofilem, przekreśla naukę swojej religii. W jaki sposób człowiek, który tak drastycznie narusza prawo ludzkie i boskie, może być kapłanem i oceniać moralność innych?

- On nie ocenia, jest tylko formą, która wiąże nas z Bogiem za pomocą obrzędu. Grzechy odpuszcza nie człowiek, ale Bóg. Obrzęd to akt metafizyczny. Gdyby zależał od jakości człowieka, to jaka byłaby wartość tego obrzędu? Człowiek

jest jak przewód elektryczny - nawet jeśli jest oblepiony brudem, to nie znaczy, że nie przewodzi prądu.

Jak można słuchać nauki kogoś, kto jest oblepiony grzechem? Jak ktoś taki może dawać przykład?

- Jeśli kapłan jest zły, to jest jego osobisty problem.

A nie Cerkwi?

- Cerkwi jako instytucji - tak, ale mnie jako wierzącego - nie. Dla mnie moje odpuszczenie grzechów i eucharystia dokonują się przy dowolnym kapłanie.

I ty byś poszedł do takiego kapłana pedofila?

- Straszniejszego grzechu niż pedofilia być nie może. Ale gdybym nie miał wyboru - tak. Bo nie jemu się spowiadam, ale Bogu.

Jakie znaczenie ma dla ciebie wiara?

- Bóg to nie jest staruszek z brodą, który siedzi gdzieś w niebie, ale samo życie, w którym jestem. Bóg to cisza wewnątrz mnie, to słowo i ciało, to kosmiczna energia światła i miłości. Bez kontaktu z Bogiem każda religia jest tylko koncepcją. Nie ma znaczenia, czy człowiek wierzy w Boga czy nie wierzy. Ważne jest, czy go zna.

A ty go znasz?

- Tak powiedzieć nie mogę. Ale dla mnie Bóg to nieodłączna część mojego życia. Nie zawsze tak było, przyszedłem z ciemnej dali, wychowywałem się bez Boga, popełniłem wiele błędów. Rozbiłem dwie rodziny, dwa razy się rozwiodłem.

Teraz już nigdy bym tego nie zrobił. Nie dlatego, że boję się piekła. Nie rozpatruję Boga jako nagrody, która czeka po śmierci. Uważam, że w Bogu ważne jest to, co teraz, a nie to, co potem.

Wiara może zmienić Rosję?

- Rosyjski naród przy całym swoim chaosie i rozdarciu ma jedną bardzo dobrą cechę: dla nas Bóg jest częścią mentalności, niezależnie od tego, czy wierzymy czy nie. Ważna jest dla nas wertykalna oś świata. Aby ją ochronić, potrzebujemy precyzyjnego układu i konserwatywnej tradycji. Dlatego dla rozwoju Rosji religia jest niezbędna. Polska popełnia błąd, rezygnując z katolicyzmu. Bo to jest fundament, dzięki któremu przetrwaliście wojnę i komunizm.

Wasze społeczeństwo wciąż nie jest stabilne, nadal potrzebuje oparcia w religii.

A wartości oświeceniowe, humanistyczne? Wolność, równość, tolerancja? One nie stabilizują społeczeństwa?

- Te wartości bez kontaktu z Bogiem są puste. Są jak rzeka, która odcięta jest od źródła. Jak przewód bez od prądu. Po co nam on?

Wolność nie istnieje bez związku z Bogiem?

- Wolność to Bóg. Nie ma innej.

To co zrobić z niewierzącymi?

- Muszą znaleźć Boga.

A jeśli nie chcą?

- Zginą. Bo stracą kontakt z życiem. To nie znaczy, że mają od razu uwierzyć w Allaha czy Jezusa. Można być ateistą i znaleźć ten kontakt. Wszystkim nam potrzebny jest zdrowy konserwatyzm. Ogromna część ludzkości pozbawiona kontaktu z Bogiem wyrwała się do przodu i na bazie technologicznego postępu próbuje zbudować nowy świat, który zginie.

Demokracja nie uratuje świata?

Iwan Wyrypajew: Jak można deptać po własnej fladze?

- Nie. Na całym świecie nie ma ani jednego prawdziwie demokratycznego państwa. Także w Ameryce nie ma demokracji, jest tylko gra interesów.

Jak więc oceniasz system polityczny w Rosji, który sami Rosjanie nazywają "diermokracją", czyli gównokracją.

- Różnica polega na tym, że Stanach władza jest sprytniejsza, pozwala mówić ludziom wszystko, co pomyślą. A robi i tak, co chce. Manipuluje informacją, podrzuca takie, które są w danej chwili potrzebne. Co przeciętny Amerykanin myśli o Pussy Riot? Że to bohaterki. Co myśli o Putinie? Że posadził do łagru Chodorkowskiego. Co myśli o Afganistanie? Że mieszkają tam straszni talibowie, chociaż niedawno sami Amerykanie ich finansowali.

Wolne media mogą weryfikować propagandę.

- A co się stało z Julianem Assange'em? Człowiek, który ujawnił kompromitujące dla Ameryki informacje na portalu Wikileaks, jest ścigany na całym świecie, grozi mu kara śmierci za ujawnienie tajemnicy państwowej. Rosja nie umie tak chytrze manipulować, robi to głupio, poprzez zakazy. I Ameryka wykorzystuje to przeciwko Rosji, pokazując, że u nas nie ma wolności słowa. Nie ma na tym świecie żadnej wolności. Wolność jest tylko w sercu człowieka.

Czemu w takim razie przeniosłeś się do Polski, która popiera tę straszną Amerykę i należy do strasznego NATO?

- I w Rosji, i w Polsce mieszkam dlatego, że taki jest mój los, ale lubię Polskę. Podoba mi się w Polakach jedna ważna cecha: jesteście społeczeństwem, które aktywnie włącza się w przemiany swego kraju. Może dlatego, że Polska w porównaniu z Rosją jest mała i wszystko jest na widoku. Oczywiście macie problemy, tracicie swoją tożsamość kulturową. Polska kultura poddaje się coraz bardziej wpływom niemieckim.

To źle?

- Nie, ale szkoda, że nie idziecie swoją drogą, nie rozwijacie własnej oryginalnej dramaturgii, teatru, tak jak kiedyś Kantor i Grotowski. Teraz widzę tylko kopie niemieckich reżyserów, gubi się duch waszego kraju. Jesteście pod wpływem modnej dekonstrukcji. Modnie jest wszystko rozwalić, widziałem nawet spektakle, w których kpicie z polskiej flagi. Jak można deptać po własnej fladze?

Może po to, aby sprawdzić, jaką wartość ma dla nas ten symbol?

- Nie tak się to sprawdza. Trzeba kochać ojczyznę, jakakolwiek by była.

Krytycyzm nie jest potrzebny?

- Jest. Podoba mi się krytyczne podejście Polaków do siebie samych, ale idziecie za daleko. Wśród moich polskich znajomych jestem jedną z niewielu osób, które nie narzekają na Polskę. Tu należy do dobrego obyczaju, by gadać, jak to jest źle. Mówię wtedy przyjaciołom, żeby najpierw pojechali do Rosji, a potem ocenili, czy w Polsce rzeczywiście jest tak fatalnie. Łatwo jest rozwalić, trudniej zbudować coś dobrego.

Po Smoleńsku na nowo odżyły w Polsce antyrosyjskie nastroje. Nie przeszkadza ci, kiedy na polskich ulicach widzisz antyrosyjskie hasła? Na przykład: "Komorowski won do Moskwy", "Zdrajcy sługusy Moskwy", "Smoleńsk - drugi Katyń"?

- To dzieło polityków, którzy organizują opinię społeczną. Łatwo jest manipulować ludźmi.

Spotkałeś się w Polsce z niechęcią z powodu pochodzenia?

- Nie, ale żyję z ludźmi kultury, wśród których takie postawy to rzadkość. Uważam, że Rosjanie i Polacy mają wiele wspólnego i są nawzajem sobie potrzebni. Możemy wiele się od siebie nauczyć.

Czego na przykład?

- Rosjanie od Polaków mogą uczyć się konstruktywnego stosunku do przemian. Nasza opozycja nie ma żadnego konstruktywnego programu. Uczestnicy antyrządowych mityngów nie mają pojęcia, co i jak chcą zmienić. W Polsce były konkretne wizje. Dlatego wam się udało. Z kolei Polacy od Rosjan mogą się uczyć ochrony tożsamości. To prawda, że rosyjski system gnije, kryzys dotyka Cerkiew i władzę, a jednak wciąż udaje nam się ochronić fundamenty. Każde państwo, w którym doszło do naruszenia fundamentów, przeżyło krach. Przykładem Rosja po rewolucji 1917 roku. Zaczynam sobie w ogóle uświadamiać, że żyję nie w Polsce czy Rosji, ale w kosmosie. Nie jestem Rosjaninem, ale częścią kosmosu. Dopiero potem jestem Wanią, rosyjskim reżyserem mieszkającym w Polsce. Na pierwszym planie powinna być nasza przynależność do całego stworzenia. Jeśli sobie to uświadomimy, nie będziemy walczyć ze sobą czy skakać po ambonie w czapce.

Czy to nie utopia? Podziały narodowościowe czy religijne nie znikną, kiedy poczujemy się obywatelami

kosmosu.

- I dobrze, że nie znikną. Wierzę jednak, że różne religie mogą spotkać się w jednym punkcie, bo każda jest drogą do tego samego celu - Boga.

Jesteś uważany za twórcę awangardowego, wprowadzasz nowy język do teatru i filmu, a jednocześnie masz konserwatywne poglądy...

- Konserwatyzm mi pomaga. Lubię stary teatr, ale wiem, że dzisiaj powinien rozwijać się teatr nowy. Przykładem mój "Lipiec" w Teatrze na Woli - oparłem go na tradycyjnej kulturze wykonania aktorskiego, która jest fundamentem rosyjskiego teatru, a zarazem eksperymentuję, bo monolog seryjnego mordercy mówi u mnie aktorka. Dla mnie ważny jest ruch do przodu, ale przy zachowaniu starej struktury.

Tracimy związek z przeszłością, a przecież przeszłość to nie tylko pamięć, nie tylko zegarek ojca, który zginął na wojnie, ale cała struktura, która się rozwija. I trzeba ją chronić.

Tylko czy bagaż przeszłości nie jest obciążeniem, które blokuje zmiany? Wygodniej nam jest w znanej przeszłości niż w nieznanej i niepewnej przyszłości.

- Wiem, że jeśli go odrzucimy, nic się nie uda.

Można odnieść wrażenie, że akceptujesz obecną sytuację w Rosji.

- Ja nie zamykam oczu. Sytuacja w rosyjskiej kulturze i polityce jest dzisiaj zła, wszystko jest tak zapuszczone, że można o tym mówić bez końca. Ale jeśli chodzi o moją pracę, nie narzekam. Od niedawna kieruję Teatrem Praktika w centrum Moskwy. Robię tam znacznie ostrzejsze rzeczy niż Pussy Riot. W moich spektaklach są żarty i o patriarsze, i o prezydencie, przy których piosenka "Bogurodzico, przegoń Putina" to nic. Wszystko jest na YouTubie, nikt niczego nam nie zakazuje.

Nie popieram polityki władz, ale nie uważam się za opozycjonistę. Jestem gotów pracować z każdą władzą, pod warunkiem że nie używa otwarcie przemocy i nie propaguje nacjonalizmu. Ale nie pójdę na żadne polityczne kompromisy, bo nie wierzę w politykę. Nie będę nagrywać filmików popierających Putina, bo z tymi ludźmi nie jest mi po drodze. Ale pracować z nimi na korzyść rosyjskiej kultury i kraju jestem gotów. Ja jestem awangardą z piwnicy, nikt się mną nie interesuje oprócz młodych.

Może właśnie dlatego pozwalają ci na więcej?

- Tak, bardzo to cenię. I chcę, aby tak zostało.