Artykuły

W ostatnim dziesięcioleciu XX wieku w teatrze tańca na nowo odkrywana jest nagość - pisze Jadwiga Majewska w Teatrze.

JADWIGA MAJEWSKA Zrobiłam sobie wczoraj przegląd spektakli Teatru Dada von Bzdülöw, żeby wyłapać momenty, w których Leszek się rozbiera, ewentualnie "rozbiera" kogoś innego. Natrafiłam na cytat w "Barricade of Love", gdy rozebrawszy się wcześniej do rosołu, mówisz: "To nie jest pornografia, to nie jest ekshibicjonizm, to nie jest akt genderowej walki, to nie jest seksizm, to nie jest skandal, to nie jest prowokacja i to nie jest wszystko inne. To jest po prostu nagość". Co to jest "po prostu nagość" na scenie? LESZEK BZDYL Na tym ten akt się nie skończył. W trakcie przemowy dwóch kolegów malowało coś na moim tyłku i jak już to coś było gotowe, to stawałem na głowie, i na tej mojej nagiej dupie była polska flaga. Zatem to, co było w przemowie, niekoniecznie było prawdą.

MAJEWSKA Czyli nagość to nie jest "naga prawda"? Rozbieramy ciało, żeby dało się je w coś ubrać? Bez skrępowania? A jednak wydaje się, jakbyśmy bardzo starali się rozebrać i zawsze wychodził z tego jakiś kostium. Dzisiaj znowu wracamy do nagości takiej jak u Labana. Chcemy nagości "nagiej", naturalnej. Ale w latach sześćdziesiątych nagość kojarzy się zdecydowanie z wyzwoleniem, z rewolucją seksualną oraz z politycznym przesłaniem. W latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych nagość na scenie wraca, ale ma inny wydźwięk, związana jest raczej z poszukiwaniami tożsamości, społeczno-polityczną krytyką odrzucenia. W ostatnim dziesięcioleciu XX wieku mamy znowu nawrót do nagości. Czy zmienia się jej istota i przekaz? Bo "Barricade of Love" odwołuje się wprost do lat sześćdziesiątych.

BZDYL Ten spektakl był niewątpliwie nostalgicznym przywołaniem 1968 roku. Minęło czterdzieści lat i chcieliśmy przyjrzeć się radosnemu aspektowi lewicowej rewolucji. W lewicowość od zawsze była wpisana nagość. Ostatecznie nagość w tym przedstawieniu była pewnego rodzaju cytatem, przywołaniem uwolnionej cielesności, i tylko przez kontrapunkt wchodziło to we współczesny dyskurs o nagości. Urodziłem się w 1964 roku i mam wrażenie, że utknąłem w tamtych czasach. Moje postrzeganie nagości w sztuce ma prawdopodobnie związek z tamtym okresem. Nie do końca potrafię się wpisać we współczesne narracje, które dotykają ciała.

MAJEWSKA Czyli jednak traktujesz nagość jako wyraz wolności?

BZDYL Jako wyraz wolności, a zarazem znak sceniczny wpisany w narrację. Wydaje mi się, że nie używam ciała dla jakiejkolwiek manifestacji. Nagość w przestrzeni sceny albo jest wpisana w konieczność dramaturgii wypowiedzi, albo też jest znakiem. Jest znacząca dla transformacji postaci, jest przejściem ze stanu w stan lub też jest kontrapunktem dla działań scenicznych. Z tego powodu odnoszę ją do lat sześćdziesiątych, bowiem ona tak wtedy prawdopodobnie funkcjonowała.

MAJEWSKA Inne znaczenie ma Twoja nagość w "Uff...!"

BZDYL Tak. Był to tam element gry pomiędzy kobietą a mężczyzną. W "Uff...!" słabość mężczyzny była ostatnim jego gestem w walce z kobietą. Ostatecznie on swoją nagością grał i wygrywał tę rozgrywkę z nią. Czyli znowu to jest coś.

MAJEWSKA Element dramaturgii. A co na przykład z motywem rozbierania się, nie do bielizny, tylko całkowicie, i wkładania nowego kostiumu w "Czerwonej trawie?"

BZDYL To przebieranie się w "Czerwonej trawie" jest na pewno wyniesione z przedstawień Tomaszewskiego, gdzie zmiana kostiumu dokonywała się niekiedy na scenie. Może tam nie było totalnego negliżu, ale ten moment przekładania postaci w postać, to odarcie jej ze starego kostiumu i włożenie nowego było znakiem przejścia, który widownia ogląda.

MAJEWSKA Właśnie, ciało samo w sobie "jest do oglądania". Wydaje się, jakby nagość była artefaktem. Cieszę się, że wspomniałeś Tomaszewskiego, ponieważ zmienił on pantomimę i sposób traktowania ciała na bardzo indywidualny i seksualny. Zaczął prezentować ciało nie jako neutralny ekran do przekazywania gestów, które znaczą. Tam samo ciało było znaczące.

BZDYL Polecam lekturę zachowanych wywiadów z Tomaszewskim. W jednym z nich mocno krytykuje Janinę Herę, która w książce o jego teatrze pisze, że młodzi i półnadzy chłopcy obsesyjnie kopulują na scenie. Tomaszewski ironizuje. Mówi, że jeśli ta pani tylko to zauważa, to jest jej osobista sprawa, ale i dla takich widzów jak ona robi swój teatr.

MAJEWSKA Istnieje takie zagrożenie, że widz obcując z nagim ciałem tancerza, mima, performera, skupi się właśnie tylko na nim i przestanie zwracać uwagę na cały kontekst spektaklu. Tym bardziej, jeśli mamy do czynienia z atrakcyjnymi ciałami, które go jakoś pociągają. Inaczej jest, jeżeli te ciała są zdeformowane, grube, brzydkie. Czy nie boisz się tego w swoich spektaklach, że nagość odciągnie uwagę widza od dramaturgii? A może przez obnażenie ciała chcesz ukryć coś bardziej wewnętrznego?

BZDYL Niekiedy stosujemy tę nagość jako coś, co można by nazwać Brechtowskim V-efektem. Nagle dzieje się to coś, co wytrąca odbiorców z bezwładnego oglądu przedstawienia. Widz nagle zderza się z seksualnością na scenie w sposób bezpośredni, ale to nie musi być koniecznie rozebrane ciało. W "Czerwonej trawie" wspólnie z Radkiem Heweltem, tuż przed pierwszym rzędem widowni, ubrani w rozchełstane pomarańczowe robotnicze kombinezony pracujemy w abstrakcyjnym warsztacie i tryskamy potem; i ten pot wielokrotnie chlapie na widzów. Zdarza się, że w trakcie tej sceny kobiety siedzące w pierwszym rzędzie wstają i wychodzą.

MAJEWSKA Nie wytrzymują ataku męskości czy ataku potu?

BZDYL Zawsze mnie zastanawia, jak bardzo brutalnie wdzieramy się w intymną przestrzeń widza tą naszą cielesnością.

MAJEWSKA Tak, to jest też kwestia bliskości. Przywołajmy Jiříego Kyliána i jego Bella Figura. Tamten spektakl oglądamy z dystansu. I przez to odbieramy pewną formę, piękny kształt, figurę ludzką raczej, nie odczuwając tego niepokoju wywołanego przez bliskość.

BZDYL My jesteśmy tu we trójkę przedstawicielami działania twarzą w twarz, w kameralnej przestrzeni, w amfiteatralnym układzie, gdzie nasze ciała są nie tylko oglądane, ale i bardzo konkretnie odczuwane. Myślę, że to napięcie zdecydowanie stwarza te nasze opowieści.

MAJEWSKA Mikołaju, jesteś najbardziej rozpoznawalny z powodu właściwie jednej roli, jednej decyzji. Dzięki Twojemu "Waiting" i całemu "Tryptykowi", jak również z powodu występu z Tomkiem Bazanem w "Święcie wiosny", jesteś postrzegany jako tancerz, który występuje bez ubrania. Masz łatwość występowania nago, choć z drugiej strony jest to świadomy wybór. Jak trudna, i czy w ogóle trudna, była ta decyzja przy "Waiting"?

MIKOŁAJ MIKOŁAJCZYK propos tej mojej łatwości. Oczywiście, kiedy zdecydowałem się pierwszy raz rozebrać na scenie, nie było w tym seksualności, ani też nie miałem ambicji wymyślać nowego języka. To bardziej wynikało z bezradności w sytuacji, w jakiej się znalazłem, bo całe życie mi się wtedy akurat wywaliło do góry nogami. Chciałem tę złość, którą miałem w sobie, przetworzyć na coś wartościowego, a nie poprzestać na upajaniu się alkoholem w przydrożnym barze. I kiedy zdecydowałem się, że tą bezradność i ten smutek przeleję w coś scenicznego, nie wiedziałem, że to będzie spektakl, że to będzie forma powtarzalna. Chciałem się odrzeć z tej pewności siebie, którą miałem wcześniej. Brak kostiumu spowodował, że nałożyłem na siebie nowy kostium i on dodał mi nowej siły, która zastąpiła to wszystko, co dla mnie było wcześniej motorem działania w życiu. To jest dla mnie jakby przeciwkostium do tego, w czym przychodzi publiczność do teatru. Tomaszewski mówił, że widz przede wszystkim przychodzi do teatru, żeby zobaczyć to, czego sam nie umie zrobić, na co sam by się nigdy nie odważył. Wtedy, kiedy spektakl zrobił się popularny, zacząłem się zastanawiać, dlaczego coś, co miało nigdy nie być spektaklem, nagle ma taką siłę oddziaływania. Właśnie wtedy sobie przypomniałem, że widownia po prostu potrzebuje tych emocji.

MAJEWSKA Twoja fizyczność bywa dla widzów bardzo intensywna. Z drugiej strony jednak nagi tancerz wydaje się być potwornie bezbronny na scenie.

MIKOŁAJCZYK Tak się odruchowo myśli, że jest bezbronny. Ale jak sama mówisz, ta nagość zaczyna być bardzo ekspansywna i silna. Bardzo istotnym założeniem w tym spektaklu było miarowe zbliżanie się do publiczności i oddalanie od niej, żeby widz się oswoił z tym przez pierwsze dziesięć minut i potem o tej nagości przestał myśleć. Ten człowiek na golasa przestaje być na golasa, widz stopniowo zaczyna odbierać to jako pewien przekaz.

MAJEWSKA W 2009 roku na festiwalu "Ciało/Umysł" był taki spektakl "Please Marisy Godoy" z zespołem "OONA Project". Był to rodzaj gry z widzem, czy raczej dla widza - dla tego, który patrzy. Cała grupa tancerzy była od początku do końca nago, w tenisówkach tylko. I ta nagość była absolutnie zneutralizowana, tak jak powiedziałeś, po paru pierwszych minutach. Robiło się niepokojąco, niesmacznie, dopiero kiedy zaczynali się ubierać, tak trochę. W jakąś czapkę, jakieś okulary, tego typu rzeczy. Dopiero wtedy zaczynało się robić prowokacyjnie, nawet czasami perwersyjnie.

MIKOŁAJCZYK W połowie spektaklu "Z tobą chcę oglądać świat" zakładam gacie i ten moment jest bardzo często zauważany przez krytyków, że nagle artysta się ubiera.

MAJEWSKA No tak, bo to podkreśla pierwszą część, kiedy to już zostało zneutralizowane, i wtedy nagość mocniej powraca, zaczyna przeszkadzać, wprowadza jakiś niepokój.

MIKOŁAJCZYK Ale też to, o czym mówisz, że jest to forma perwersji albo forma jakiegoś następnego dyskursu. Po coś to założył? Próbuje teraz swoją nagość zakryć i zaczyna się tworzyć jakiś problem.

MAJEWSKA Bo sama nagość na scenie nie jest już szokująca.

MIKOŁAJCZYK Jeśli jest szokująca, to dlatego, że wielu artystów źle rozbiera aktorów. Po to, żeby pokazać gołą dupę, żeby podkreślić sytuację bardzo perwersyjno-seksualną, wywołać szok. Ja jestem przeciwnikiem rozbierania aktorów, mimo że robię to prawie w każdym swoim spektaklu. Ale nie po to, żeby ich rozebrać, ale żeby podkreślić bezradność sytuacji albo siłę.

BZDYL No tak, spotkałem się z opowieściami o szefach teatrów, którzy przychodzą na próbę generalną i proponują, żeby rozebrać aktorkę, albo pytają, dlaczego ona jest ubrana, a powinna być nago. Takie podejście wydaje się być zupełnie oderwane od aktora i od jego decyzji, którą podjął w trakcie prób. W takich sytuacjach wystawia się ciało na sprzedaż. Wtedy i widz traktowany jest jak kretyn, który na co dzień jest więźniem jakiegoś tabu. W teatrze wchodzimy w sytuacje przekraczania, ale przekraczamy to w ramach gry, którą sobie wymyślamy na sali prób lub na próbie generalnej; że teraz pani się rozbierze i to będzie taki potężny znak dla mieszczańskiego widza. Zabawna sytuacja, bo tak naprawdę nagość została zaakceptowana w przestrzeni naszego życia, a stale mówimy o niej w teatrze z niezdrowymi wypiekami na twarzy, jakbyśmy oglądali pisemko pornograficzne.

MAJEWSKA Ponieważ czasami reżyserzy manipulują widzami. Lupa w "Personie". Marilyn ustawił nas w takiej pozycji voyeurystów. Reakcje publiczności są takie, że mężczyźni się kręcą, a panie się niepokoją o swoich partnerów.

MIKOŁAJCZYK Lupa nas postawił w sytuacji zwykłych podglądaczy. Bardzo lubię ten spektakl, ale być może dlatego, że sam chyba jestem podglądaczem.

MARYSIA STOKŁOSA Ja to rozumiem. Nie znam Sandry, ale pamiętam te rozmowy wokół niej, one nie dotyczą aktorstwa, tylko obnażania emocjonalnego.

BZDYL Mało mnie interesuje Sandra Korzeniak i jej problem nagości. Tego w ogóle nie widzę na scenie. Widzę, że to jest przypisane tej postaci. Ona jest w tym swoim rozmamłaniu tak potężna, że to nie ma większego znaczenia, czy jest naga. Być może, gdyby to było wtedy, gdy miałem dwadzieścia lat i siadałem w teatrze w pierwszym rzędzie, żeby spłonąć, kiedy aktorkom podnosiły się trochę wyżej spódnice, to pewnie skupiłbym się wyłącznie na sweterku Marilyn. Pamiętam, że kiedy zobaczyłem w Teatrze Współczesnym we Wrocławiu jak Teresa Sawicka jako Anna Livia wychodzi z sadzawki nago, po prostu odleciałem w ekstazie w kosmos.

MAJEWSKA Czasy się zmieniły.

BZDYL Podglądanie też miało w sobie coś ekscytującego, było jakimś świętem, nagość była świętem, wyniesieniem kobiecości w teatralnym wymiarze. W brud lub w piękno. Teraz to ja zwykle pytam, czy ktoś sprzedaje swoją dupę, pokazując się nago. W którym momencie jest to decyzja aktora? Mówisz mi, że to być może jest konieczne; ja muszę do tego dojrzeć. Dojrzewam do tego stanu, buduję postać.

MIKOŁAJCZYK Dzisiaj już szkoły aktorskie przygotowują aktorów do tego, że oni muszą się rozbierać. Jest to tak normalne, że po prostu młody aktor nie może powiedzieć, że ma problem.

MAJEWSKA Dotknęliśmy tu nowego wątku. Mikołaju, Leszku - rozbieracie się w swoich pracach na swoje życzenie, bo taką macie wizję, ale także rozbieracie innych. Leszek prosi swoich tancerzy i tancerki, żeby się obnażyli, ale to samo robisz i Ty, prawda?

BZDYL Na żadnej z prób nie było obnażania. Jest to świadoma decyzja, że dopiero w trakcie przedstawienia to coś się wydarzy.

MAJEWSKA Czy pytasz tancerzy?

BZDYL Tak, tak.

MAJEWSKA Jak mówią, że nie, to nie ma w ogóle rozmowy?

BZDYL Dojrzejesz do tego, to się rozbierzesz, nie dojrzejesz, to nie.

MIKOŁAJCZYK Jak to jest możliwe w profesjonalnym teatrze - nie rozebrać się na próbie? Czekasz na wyjście na scenie i robisz ten eksperyment?

BZDYL Próby są próbami, spektakl jest spektaklem. W Dada próba nigdy nie jest ostatecznym efektem. Jest to nasze spotkanie bez widza. W konfrontacji z widzem stajemy się postaciami tego zdarzenia. Dla mnie jest to jasne, ta nagość jest komunikatem dla widza, a nie zabawą na próbie.

MIKOŁAJCZYK Ja wiem, że jest komunikatem dla widza. Próba nie jest formą zabawy, ale formą dojścia do jakiejś perfekcji. I ta nagość w grupie też stanowi problem. Najpierw aktorzy muszą oswoić się sami ze sobą. Muszą czuć się komfortowo. Ludzie się rozbierają, twój wzrok ucieka automatycznie od ich twarzy i wiesz, lustruje innych.

STOKŁOSA A może tak się dzieje u Was, bo nie gracie całych spektakli nago, tylko jest rozbieranie się, a nie bycie nagim?

MIKOŁAJCZYK Kiedy robiłem Pasoliniego ["Wszystko jutro, czyli lalki wybawione", Teatr im. Jana Kochanowskiego w Opolu, premiera 30 stycznia 2010], na pierwszej próbie poprosiłem, aby wszyscy się rozebrali w ostatniej scenie. Mieli kilka dni na to, żeby się zastanowić i ewentualnie odmówić. Oczywiście nikt nie odmówił. Po czym na dwa tygodnie przed premierą jedna z aktorek stwierdziła, że Opole nie zniesie jej nagości. Pojawiły się problemy w mojej głowie, jak zmusić ją do tego, żeby nie zepsuła efektu, żeby nie zmieniła w ogóle całego odbioru tej dwudziestominutowej sceny. Próbowałem na różne sposoby. Nawet wszyscy aktorzy próbowali z nią jakoś rozmawiać. Sytuacja bez wyjścia. Aż w końcu Małgosia Dziewulska doradziła mi: "Nie zmuszaj jej, niech ona w ogóle się nie rozbiera". I kiedy doszło do pierwszych prób generalnych - a wiedziałem że aktorzy muszą się rozebrać na próbie, że to nie jest ot, tak sobie - podchodzi do mnie ta aktorka i mówi: "Mikołaj, ja mam tutaj taki trykot cielisty". Ja mówię: "Słuchaj, żaden trykot cielisty, tylko po prostu nic nie ściągasz". Ona mówi: "Jak to nic nie ściągam?". Ja: "Nic, kompletnie nic". Ona: "A buty?". Ja: "Nawet butów. Tak, jak jesteś w całym spektaklu, tak w tej scenie nie waż się nawet odwiązać wstążki od włosów. Nic, kompletnie nic". I doszło do tej próby. Ja nie namawiałem. Każdy się rozbiera i w pewnym momencie patrzę kątem oka i aktorka, która miała nic z siebie nie zdjąć, zdjęła wszystko.

MAJEWSKA Marysiu, tańczyłaś w pięknym spektaklu Jeremy'ego Wade'a Glory [na zdjęciu]. Przez część przedstawienia jesteś w ubraniu, później zupełnie bez. Czy to było jakieś wyzwanie?

STOKŁOSA To nie było pierwsze moje przedstawienie, w którym występowałam naga, byłam więc przygotowana. Poza tym znałam ten spektakl, zanim do niego weszłam.

MAJEWSKA Więc wiedziałaś, na co się decydujesz.

STOKŁOSA Poprzednio grałam w spektaklu sex me not w choreografii Aitany Cordero, które było moim pierwszym nagim przedstawieniem. Wtedy rzeczywiście musiałam przejść pewną drogę, ponieważ wiedziałam, że chcę w nim zatańczyć. Wiedziałam, że przez większość czasu będziemy nadzy i w dużej bliskości ze sobą. Pięć, sześć osób, cały czas splątanych. To trwa. To nie tylko kontakt z widownią. Twoja nagość, fizyczność, zapachy i wszystko. Próby były tu najważniejsze. To, że pojawili się widzowie, nie miało już takiego znaczenia. Wcześniej przez parę miesięcy pozowałam malarzom w Holandii i z początku czułam się bardzo dziwnie, chodziłam owinięta w ręcznik. Stoję czy leżę, a tu ktoś przez trzy godziny patrzy na mnie. To mnie nauczyło, żeby przestać myśleć o tym, jak wyglądam. Wiadomo, co innego goły mężczyzna, a co innego kobieta...

MIKOŁAJCZYK Dlaczego co innego? Bo ja tego nie rozumiem. Jaka jest różnica między nagością mężczyzny a kobiety?

STOKŁOSA W nagości kobiety jest bardziej wyeksponowany element urody.

MAJEWSKA Estetyczny ideał zostaje od razu narzucony.

STOKŁOSA Kobieta goła, na którą się patrzy, jest bardziej...

MAJEWSKA ...zobowiązana do tego, aby być piękną.

MIKOŁAJCZYK Wszystko zależy od kontekstu. Widziałem starsze kobiety rozebrane na scenie i gołych pięknych młodych facetów na scenie. Wszystko zależy od tego, co ma się przedstawić.

STOKŁOSA Nie mówię, że nie chciałabym obejrzeć nagiego młodego mężczyzny. W naszej kulturze i historii to kobieta była uprzedmiotawiana jako obiekt seksualny, nie mężczyzna. Teraz się to trochę zmienia. Natomiast do tego trzeba się przygotować - mam być goła i czuć się na tyle swobodnie, żeby tańczyć, robić cokolwiek. To jest niemożliwe bez prób. Na próbach działo się dużo więcej, niż zostało pokazane w spektaklu. Całowaliśmy się, pluliśmy sobie w usta. Aitana szukała różnego rodzaju dekonstrukcji, niekoniecznie seksualności. W tej nagiej scenie niektórzy widzieli odwołania do Holocaustu raczej niż do seksu. Coś tańczyliśmy, machaliśmy nogami - i to było znacznie bardziej seksualne niż nagość.

MIKOŁAJCZYK Jak wyglądały pierwsze próby?

BZDYL Chodzi Ci o to, czy to było podniecające, czy nie było podniecające?

MIKOŁAJCZYK Też, ale nie tylko. Ja, mimo że cały czas rozbieram się na scenie, to nigdy nie robiłem takich akcji z ludźmi na scenie, więc to mnie ciekawi.

STOKŁOSA Pamiętam, że naprawdę było bardzo ciepło. (ogólny śmiech) Było lato i ta sala prób pachniała jakby orgią, to znaczy zapachem ciała, potu. To był czas w moim życiu, kiedy wiele musiałam przekroczyć w swojej głowie i swoim ciele.

MIKOŁAJCZYK No ale było dużo śmiechu, dużo żartów, trzeba było często przerywać?

STOKŁOSA Nie, było bardzo poważnie. Ja miałam więcej problemów z nagością, rozbieraniem się.

MIKOŁAJCZYK Bo z Polski?

STOKŁOSA Pewnie tak. Potem to znikało. Ta scena fizycznie była trudna. Odczuwaliśmy własny ciężar na sobie. Było nam niewygodnie. Najtrudniejsza była dla mnie sytuacja, kiedy mieliśmy mówić, co chcemy, żeby ktoś nam robił...

MIKOŁAJCZYK A widzisz, to już jest coś - czyli wyobraźnia.

STOKŁOSA Bo dla mnie bardziej intymne, trudniejsze jest używanie słów, mówienie, a z seksem - to trochę jak ćwiczenie.

MIKOŁAJCZYK Ja bym się podniecił.

STOKŁOSA A mnie zablokowało. W jeszcze innej części spektaklu miałam problem z zaangażowaniem fizycznym. Mieliśmy zadany taki falujący ruch i nie bardzo potrafiłam się temu poddać. Wydawało mi się to wulgarne, ohydne. Raz zeszłam ze sceny, usiadłam, zaczęłam patrzeć na to, i dopiero wtedy uświadomiłam sobie, że to w ogóle nie wygląda tak, jak myślałam. Okazało się zupełnie czymś innym. Kiedy weszłam w to z powrotem, miałam już pozwolenie wewnętrzne, żeby zaangażować się w tę fizyczność bez myślenia o tym, czy wyglądam wulgarnie, czy nie. A z Jeremym tylko na początku byliśmy ubrani, potem cały czas nago, tak długo, że można już to było potraktować jak kostium.

MAJEWSKA Jest tam taki moment pocałunku, który nie jest pocałunkiem, tylko kontaktem raczej, desperacką próbą kontaktu. Macie zjednoczone usta, a cielesność i nagość zanika i tworzy się jakaś poruszająca się, biologiczna forma.

STOKŁOSA Krzyczymy sobie nawzajem w usta...

MAJEWSKA Nawet tego nie widać, nie słychać na rejestracji. A już na pewno zatraca się tu genderowość. Jesteście obydwoje nadzy, obydwoje na tym samym poziomie fizyczności, nie ma różnicy między kobietą a mężczyzną. Oczywiście widać ją w formie ludzkiego ciała, lecz w działaniu nie widzę społecznej gry.

STOKŁOSA Nie ma jej tam.

BZDYL Kiedy w "Dada" pojawia się myśl o nagości w przedstawieniu, to jako profesjonalista przygotowuję się do tego mentalnie - wyobrażam sobie to zdarzenie. To się nie musi wydarzać w trakcie próbowania, ale my niejako widzimy ten akt.

STOKŁOSA Jeżeli miałabym się rozebrać w scenie z Tobą, to wolałabym zrobić to najpierw na próbie i mieć takie poczucie, że przed Tobą już się nie rozbieram, już nie muszę. Bardzo ważny jest taki element zaufania.

BZDYL W naszych spektaklach gramy seksualnością, tym napięciem seksualnym, które jest między mężczyzną a kobietą, kobietą a kobietą, aktorem a widzem. A więc tego napięcia próbujemy nie zużyć na próbach. Przygotowujemy się do tego momentu, kiedy nagle zachodzi ten pierwszy raz wobec widzów. I potem kiedy gramy te przedstawienia z nagością, to za każdym razem jest to ten pierwszy raz.

MAJEWSKA Byłbyś gotowy zrobić taki spektakl, o którym mówiła Marysia?

BZDYL Nie wiem.

MIKOŁAJCZYK Ja chyba nie.

STOKŁOSA To są bardzo radykalni choreografowie.

BZDYL Może trochę dygresyjnie... W ramach Festiwalu Szekspirowskiego w Gdańsku zespół z Izraela prezentował "Hamleta". Klaudiusz ubrany w piżamkę dialogował z Gertrudą. Grał ostro, przekonywał ją o swojej namiętności, jak bardzo go podnieca, i w pewnym momencie...

MIKOŁAJCZYK ...podnieciła go.

MAJEWSKA Czułeś się zażenowany?

BZDYL Uhm. Zagrał się.

STOKŁOSA Ale te spektakle, w których grałam, były takie, że byś się nie podniecił.

MAJEWSKA Tańczenie nago, jak mawiał Merce Cunningham, jest niepraktyczne.

STOKŁOSA To jest bardzo niepraktyczne. Wychodziliśmy ze spektaklu w strasznym stanie, poobijani, poobcierani, mojej mamie było mnie żal.

BZDYL Wydaje mi się, że milczenie o nagości fetyszyzuje ją. Tak jak i nadmiar mówienia o niej. To są bardzo jednostkowe decyzje, a dramaturgia przedstawienia ukierunkowuje widza na to, co tak naprawdę widzimy. Jako człowiek inteligentny, patrzę na znaki i nie potrzebuję, żeby ktoś mnie do czegoś przekonywał; z drugiej strony ta narracja poszerza nam punkt widzenia.

STOKŁOSA To nie jest narracja, to jest perspektywa.

MIKOŁAJCZYK Ja jestem strasznie konserwatywny, a z drugiej strony mam takie wrażenie, że cały dyskurs na ten temat kurczy się w relacjach prasowych czy w protestach wokół przedstawień. Myślę, że chodzi bardziej o to, czy to jest dobra forma przekazu, czy to ma jakiś smak. Dzisiaj powstaje dużo gównianych przedstawień, które są ratowane nagością na scenie. Ratowane! Przychodzi dyrektor i mówi: "Proszę rozebrać Józka i Elę, bo oni mają ładne ciała, i generalnie mniej będzie krytyki".

MAJEWSKA Marysiu, mówisz, że musiałaś przejść proces z oswajaniem swojej nagości. Bo to jednak wszystko jedno, w jak liberalnym społeczeństwie byśmy żyli.

STOKŁOSA To nie jest wszystko jedno. My żyjemy w wyjątkowo opresyjnym społeczeństwie.

MIKOŁAJCZYK To nie jest opresyjne społeczeństwo. Oczywiście Kościół katolicki ma dużo do powiedzenia w tym kraju, ale ja nie czuję się jakoś fizycznie inwigilowany przez państwo i przez moją publiczność. Wręcz przeciwnie. Moje rozbieranie to forma rytuału. I ci ludzie, którzy przychodzą - czy z prawa, czy z lewa, czy na czerwono mają dupę pomalowaną, czy na czarno - nie są atakowani jakimś skandalicznym przekazem. Nagość okazuje się najmniej opresyjnym środkiem wyrazu.

MAJEWSKA Ważną sprawą w tej nagości jest też akceptacja zwyczajności, przystanie na niedoskonałość ludzkiej kondycji. Te zwyczajne ciała też oczywiście były już w latach sześćdziesiątych, ale teraz wracają, burząc idealny obraz ludzkiej formy zbudowany przez sztukę klasyczną. Bo jednak nagie ciało kojarzy się wciąż z ideałem klasycznego piękna. Czy to jest "Wenus z Milo", czy "Apollo Belwederski", czy "Madonna z Photoshopa". Dzisiaj nagość na scenie jest chyba przeciw tej uniformizującej goliźnie, ma akceptować ograniczoność i niedoskonałości człowieka. To ciało w formie indywidualnej, czyli idealnie wzorcowej, bo jedynie mu danej.

BZDYL Ciało jest moją przestrzenią intymną. To moja decyzja, czy będę prezentować doskonałość, czy też ułomność ciała. Ale kiedy zaczynam robić z mojego ciała przedmiot opowieści, to staję się wtedy performerem, który przenosi opowieść na swoje ciało. Teatralizuję moje ciało i robię wszystko, żeby było tak prezentowane, tak czytane.

MAJEWSKA Więc wracamy do nagości jako "roli" kogoś nagiego? A może wszystko jedno, w jaki kostium byś się ubrał, ciało masz swoje własne. Może po prostu nie można się rozebrać?

STOKŁOSA W dzisiejszym świecie nie ma neutralności.

MAJEWSKA Możesz zagrać różne postaci, ale jeżeli się rozbierasz, nie możesz zagrać tego, czego fizycznie nie masz.

MIKOŁAJCZYK Okazuje się, że do nagości podchodzimy zupełnie inaczej, mimo że ani Ty się nie wstydzisz, ani ja. Ty wolisz sobie namalować plakat na dupie, a ja wolę pokazać swoją słabość.

BZDYL Dla mnie to musi być wpisane w dramaturgię zdarzenia, w dialog z partnerem na scenie i z widownią.

STOKŁOSA To tłumaczy postacie. Tłumaczy Was. W tym, co ja gram, nie ma żadnych postaci.

MIKOŁAJCZYK U mnie postacią jestem ja sam.

MAJEWSKA Właśnie to jest ta podstawowa różnica między aktorem a tancerzem/performerem. Gdyby zacząć o tym myśleć w ten sposób, okazałoby się, że "nagość" to po prostu dalszy ciąg problemu "prawdy", o którą zawsze chodziło w sztuce, a na scenie w szczególności.

Na zdjęciu: "Tryptyk" Mikołaja Mikołajczyka