Artykuły

- Myślę o pokazaniu jeszcze "Hamleta" i "Ryszarda III". Ale nie spodziewajcie się państwo, że nowy spektakl zobaczycie na następnej Malcie. To ogromne wyzwanie i trzeba odbyć przedtem dość porządne studia - mówi PAWEŁ SZKOTAK, reżyser spektaklu wg "Makbeta" w Teatrze Biuro Podróży w Poznaniu.

Rozmowa z Pawłem Szkotakiem (na zdjęciu), twórcą Teatru Biuro Podróży, obecnie reżyserem tego teatru, a także dyrektorem naczelnym i artystycznym Teatru Polskiego w Poznaniu:

"Kim jest ten człowiek we krwi?"

Beata Zatońska, Katarzyna Frankowska: Gratulujemy spektaklu (podczas festiwalu Malta w Poznaniu odbyła się polska premiera przedstawienia "Kim jest ten człowiek we krwi?" na podstawie "Makbeta"; premiera miała miejsce w maju w Cork w Irlandii, kulturalnej stolicy Europy 2005 roku - przyp. B.Z., K.F.). Czy ma pan w planach kolejne adaptacje Szekspira? Podobno powstanie trylogia?

Paweł Szkotak: Takie jest moje marzenie. Myślę o pokazaniu jeszcze "Hamleta" i "Ryszarda III". Ale nie spodziewajcie się państwo, że nowy spektakl zobaczycie na następnej Malcie. To ogromne wyzwanie i trzeba odbyć przedtem dość porządne studia. Kiedy zabierałem się do pracy nad "Makbetem", wydawało mi się niemożliwe, żeby przenieść teatr słowa, bo taki jest Szekspir, na teatr obrazu - taki jest Teatr Biuro Podróży.

Dlaczego właśnie "Makbet"?

- To zwarty dramat o precyzyjnej konstrukcji. Pierwszy raz o tym tytule pomyślałem w 2001 roku. Mieliśmy robić to przedstawienie w Anglii, ale zmieniły się plany. Zmienił się dyrektor tamtego teatru. Teraz propozycja Irlandczyków spadła nam z nieba. Oni spektakl sfinansowali.

Skąd nawiązania do współczesnych konfliktów? Jest wzięty do niewoli żołnierz, trzymany w klatce, wiedźmy w strojach przypominających ubiory azjatyckie, może arabskie.

- Takie interpretacje, to są jasne sygnały. Chciałem, żeby zostały wysłane. Wiele wartości zostało zakwestionowanych albo się rozpłynęły. Ale z drugiej strony, nie chciałem przebierać żołnierzy Makbeta w mundury polowe wojsk polskich w Iraku. Nie chciałem takich dosłowności, dlatego że "Makbet" opowiada nie tylko tej o jednej wojnie, ale w ogóle o stanie wojny w człowieku i między ludźmi. Geniusz Szekspira na tym polega, że jego przedstawienie rozgrywa się tu i teraz i jednocześnie w wieczności, ponieważ w sferze mitu.

Czy nie obawiał się pan uproszczeń koniecznych przy tak radykalnym skracaniu tekstu? Z pierwszych scen można na przykład wyciągnąć wniosek, że stawia pan znak równości między postawą moralną Makbeta i Dunkana.

- Oczywiście, że w takim skrócie wiele wątków zostało pominiętych. W większym stopniu skupiłem się na synu Banka i na wiedźmach. To dla mnie było najbardziej interesujące. Jakiegoś wyboru trzeba było dokonać. Przeanalizowałem wszystkie polskie tłumaczenia "Makbeta" i na tyle, na ile to było możliwe oryginał, bo w Irlandii spektakl zrobiliśmy w oryginale.

Które tłumaczenie uznał pan za najbliższe oryginałowi?

- Za najbliższe nie wiem, ale za najlepsze uznaję mimo wszystko tłumaczenie Stanisława Barańczaka. Żadne nie jest tak doskonałe, jak oryginał. To przedstawienie grane po angielsku jest krótsze. Szekspir ma niesamowitą umiejętność kondensacji. To jest piękny język, ale jednocześnie jest niesłychanie skondensowany, silny, taki żołnierski. Polski tekst sztuki jest bardziej metaforyczny. No, ale przede wszystkim podstawowa różnica - rytm. U Szekspira jest genialny rytm.

Czy jest klątwa ciążąca nad tytułem?

- (śmiech) Klątwa jest straszna. To, że to przedstawienie nosi tytuł "Kim jest ten człowiek we krwi?", a nie "Makbet", to nie jest przypadek. Po angielsku mówi się o tragedii szkockiej, nie wymienia się nazwiska bohatera, bo przynosi to potwornego pecha.

Ostatnio dosyć często inscenizuje się "Makbeta" i pod tym właśnie tytułem.

- (śmiech) Zobaczymy jak się dalej potoczą losy.

Zainspirował pana tytuł filmu Kurosawy "Tron we krwi"? To określenie pada także w tekście sztuki.

- Tytuł oczywiście wziąłem z tekstu. Wybrałem taki, dlatego że uważam, iż to, co my pokazujemy, to nie jest "Makbet", tylko jest to przedstawienie wykorzystujące tę wielką literaturę. Wydawało mi się, że jeżeli zrealizujemy to pod innym tytułem, to będziemy mieć prawo do tego, żeby opowiedzieć tę historię we własny sposób, żeby wyrzucić pewne wątki. Wreszcie, będziemy mieć prawo do tak wielkiej herezji, jaką było użycie fragmentu "Środy popielcowej" T.S.Eliota. Ten tekst, który pada na końcu przedstawienia, nie zacytuję go w całości, jest piękny: "Niewiele dobra czyniłyśmy sobie nawzajem, śpiewały kości w świetle dnia...".

Teatr Biuro Podróży i Teatr Polski

Jak pan godzi pracę w Biurze Podróży z obowiązkami w Teatrze Polskim?

- To jest oczywiście bardzo trudne, ale jest możliwe dzięki dwóm rzeczom. Koledzy z Teatru Biuro Podróży przejęli na siebie wiele obowiązków. Z kolei Teatr Polski nie jest teatrem autorskim reżysera Pawła Szkotaka. Albo jest w takim sensie, że ja wymyślam repertuar czy profil tego teatru, ale zapraszam do jego realizowania innych reżyserów, których cenię i którym ufam. Ja realizuję tam jedno przedstawienie w sezonie i myślę, że tak będzie dalej. To jest możliwe do połączenia, chociaż bywa czasem bardzo trudne. Wymagało też rezygnacji z różnych rzeczy czasem przyjemnych, czasem ważnych. Na przykład nie mogę już jeździć z moimi kolegami z Teatru Biuro Podróży. A oni wykazali się niesłychaną dojrzałością. Gdybym nie uzyskał aprobaty z ich strony, nigdy bym się nie zdecydował na pracę w Teatrze Polskim.

A co pana skłoniło do tego, żeby pracować z konkretnym tekstem, bo w teatrze alternatywnym jest operowanie obrazem, prawda? A na deskach takiego regularnego teatru podejmuje się adaptacje.

- Ja zawsze szukam takiego tekstu, w którym obecny jest pierwiastek metafizyczny w sposób bardziej lub mniej wyrazisty. Nie biorę w zasadzie na warsztat takich tekstów, w których ta sfera jest w ogóle nieobecna. Czasami jest to bardzo ukryte, jak na przykład u Zelenki (chodzi o reżyserowane przez Pawła Szkotaka w poznańskim Teatrze Polskim "Zwyczajne szaleństwa" - przyp. B.Z.). Trudno powiedzieć, że jest to bardzo filozoficzny dramat. Wydaje się, że to komedia, która opowiada o naszej współczesności, że jest pozbawiona metafizyki. A jednak jest tam, w moim przekonaniu, jakiś wymiar metafizyczny.

A dlaczego współczesny teatr odwołuje się do emocji? To przecież pozostaje w sprzeczności z tendencjami we współczesnej sztuce, która jest raczej intelektualna. Jak pan wyważa te dwie sprawy: sferę emocji i rozumu? Czy interesuje pana oczyszczająca funkcja sztuki?

- Ja się odwołuję jednak do emocji. Bo to uważam za niezbędny czynnik, dzięki któremu możemy liczyć na to, że również przekaz myślowy zostanie dostrzeżony. Sztuka intelektualna to jest jakaś taka inteligencka zabawa, która mnie nie zajmuje jako widza. Myślę, że oczyszczenie jest czymś szalenie emocjonalnym właśnie.

Tak? Zaangażowanie do samego końca nie wyklucza oczyszczenia? Pana zdaniem oczyszczenie to nie kwestia nabrania dystansu do opowiadanych zdarzeń?

- Wydaje mi się, że nie. Każdy to inaczej rozumie, ale ja rozumiem funkcję katharsis - zaskoczyła mnie pani tym pytaniem - jako właśnie taki rodzaj...

Nie sublimacji uczuć, a raczej ich ekspresji?

- ...wręcz ich wyładowania. Tak, to tak półżartem powiem, odwołując się do moich doświadczeń w pracy psychologicznej, terapeutycznej - to tam mamy czasem z taką sytuacją oczyszczenia.

Czyli jednak Freud, a nie Arystoteles?

- Myślę, że jednak tak. A najbardziej Jung. Bardziej Jung, też to mówię półżartem, ale nie do końca. Jung, dlatego że podczas tych naszych podróży z Teatrem Biuro Podróży, przez kilkanaście lat, kiedy graliśmy na wszystkich kontynentach świata, w wielu krajach, tak różnych jak Meksyk, Singapur, Indie, Korea, Kolumbia, o różnorodnych kulturach, bardziej racjonalnych, jak Singapur albo emocjonalnych, jak Kolumbia - okazało się, że nasze przedstawienia są wszędzie odbierane. Nie powiem, że tak samo, ale wszędzie docierają właśnie do emocji widza, do jego świadomości czy może właśnie do jego podświadomości nawet. I to było dowodem na to, że wszyscy jesteśmy jak rodzina. Gdzieś jest jakaś zbiorowa podświadomość. To jest jednocześnie wielka nadzieja na to, że w tej rodzinie zapanuje kiedyś pokój.

Jak to było z "Carmen funebre" (przedstawienie Biura Podróży, chodzi o drugą wersję - z 1994 roku), czy rzeczywiście Serbowie i Bośniacy padli sobie w ramiona po obejrzeniu spektaklu?

- To było niezwykłe. Przy tym przedstawieniu mieliśmy kilka takich sytuacji, które będę pamiętał do końca życia. Na przykład jak graliśmy w Edynburgu - jest scena gwałtu w tym przedstawieniu - a wśród widowni była dziewczyna, która została zgwałcona w trakcie wojny, ona zareagowała histerycznym krzykiem podczas tej sceny. Po spektaklu rzeczywiście dorośli mężczyźni płakali. Było wiele takich sytuacji. Na przykład ludzie w Meksyku podchodzili i mówili: skąd wy wiecie tyle o powstaniu Indian w stanie Chiapas? A Kolumbijczycy mówili: to jest przedstawienie o naszej wojnie domowej. I tak było w wielu krajach, kiedy publiczność dodawała do tego swój własny, lokalny kontekst. Bo zawsze gdzieś toczy się albo toczyła się wojna i jesteśmy, jako ludzie, bardzo zranieni.

Terapia jest potrzebna.

- Myślę, że jest potrzebne mówienie o ważnych, bolących sprawach. Jestem tym bardziej dumny, że spektakle pokazujemy w przestrzeni plenerowej, która wydaje się przestrzenią zdegradowaną, byle jaką...

Sceneria zniszczonej rzeźni.

- Gdzie w pobliżu może przejechać samochód. Ludzie stoją. Nie ma takiego skupienia, jak w teatrze pod dachem. A jednak warto mówić do tych ludzi o rzeczach ważnych. Warto próbować nawiązać z nimi dialog o ważnych sprawach. I to się może udało.

Mam wobec tego jeszcze jedno pytanie, o Czeczenów w sztuce Zelenki. Rozumiem, że jest to żartobliwa sztuka, ale pojawiają się tam także żarty, które dotyczą sytuacji Czeczenów właśnie. Jeśli tak jest w oryginalnym tekście, to czy nie miał pan trudności w zaakceptowaniu tego?

- Tak, to jest w tekście. Ja myślę, że to jest zatruta komedia. Nie odbieram jej jako tekstu bardzo śmiesznego. On momentami mnie przygnębia. Jest tam oczywiście fantastyczne czeskie poczucie humoru. To nas ocala. To jest coś, czego ja Czechom zazdroszczę. To jest takie Hrabalowskie. Z drugiej strony jednak jest bardzo precyzyjna, taka Kunderowska z kolei analiza intymności międzyludzkich. Tego, jakie to jest trudne, jakie to jest pogmatwane, jak jesteśmy nieszczęśliwi, jak trudno znaleźć swoją ścieżkę do drugiego człowieka, do samego siebie. No i to już takie wesołe bardzo nie jest. Ja tak starałem się to przedstawienie zrobić, żeby śmiech gasł widzom na ustach.

A czy ingerował pan w tekst Zelenki? Jeżeli tak, to jak głęboko?

- Ingerowałem trochę. Przede wszystkim bardzo ten tekst skróciłem. Skreśliłem cały jeden wątek. Wykreśliłem postać - szefa głównego bohatera. Wydawało mi się to nieistotne, że ważniejsze są jego relacje z rodzicami, dziewczyną, przyjacielem. Postać szefa nie wnosiła, w moim przekonaniu, niczego nowego. Jest uwypuklony w tym przedstawieniu wątek polityczny. Myślę o scenie z portretami przywódców. To z kolei mi się wydawało bardzo Kunderowskie. Pokazanie jak zakłamanie w życiu zawodowym - ten lektor kłamie przez 30 lat swojej pracy, zmienia człowieka. Jak powoduje, że ani on sam, ani jego bliscy nie znają o nim prawdy. Wydawało mi się, że ten wątek polityczny jest ważny zwłaszcza dzisiaj, kiedy - czy chcemy tego czy nie - jesteśmy obciążeni przeszłością. Myślę tu nie tylko o teczkach. Jeżeli się pomyśli na przykład o pokoleniu naszych ojców, po której stronie oni byli, czym się musieli zajmować, albo właśnie, czym się nie zajmowali, jaką zapłacili za to cenę. To jest ważny temat także dla mnie osobiście, z tego powodu, że moje starsze dużo ode mnie rodzeństwo musiało wybrać emigrację z powodów politycznych. Te tematy zawsze się gdzieś u nas pojawiały. To zostało uwypuklone. No, a przede wszystkim, duże znaczenie miała aranżacja przestrzeni. To, że wszyscy bohaterowie są cały czas obecni podczas spektaklu. To wymagało pocięcia testu i nowego spojrzenia. Myślę, że w mojej wersji historia jest w większym stopniu opowieścią głównego bohatera, który jest cały czas w centrum uwagi. To takie przesunięcie akcentu. Drobne ingerencje, ale dosyć znaczące dla obrazu całości.

Plany Teatru Polskiego w Poznaniu

To była tegoroczna premiera, którą wyreżyserował pan w Teatrze Polskim, a jaka będzie następna?

- Wiem, ale nie mogę powiedzieć. Ten sezon był dla mnie miły, ale szalenie wyczerpujący i dotąd nie podjąłem ostatecznej decyzji. Muszę odpocząć, nabrać dystansu, wziąć kilka lektur na wakacje i wtedy podejmę decyzję. Ale mogę powiedzieć, co na pewno zobaczymy w kolejnym sezonie w Teatrze Polskim. Mija 130 lat od powstania teatru. Scena zaczęła od inscenizacji "Zemsty" Fredry. 20 września była premiera i my po 130 latach, w październiku, chcemy wrócić do tego tytułu. Myślę, że to będzie szczególny czas, czas wyborów, kiedy temat zgody czy niezgody będzie interesujący. Do reżyserowania zaprosiłem Piotra Cieplaka, który, myślę, jest gwarantem tego, że nie będzie to "Zemsta" w kontuszach i z szablami, ale współczesna.

Należy się spodziewać aktualizacji?

- Myślę, ze to przedstawienie nie będzie aż tak aktualne, jak u Grzegorza Jarzyny. Sam przeczytałem tekst "Zemsty" i uśmiałem się do łez. Nie pamiętałem, że to jest aż tak zabawne. Poza tym to jest tekst, który, moim zdaniem, nie nadaje się na szkolną lekturę. Dlatego że w tym arcydziele polskiego romantyzmu jest niesłychanie silny podtekst erotyczny.

On się pojawia w większości dzieł tej epoki.

- Ale na ogół tego nie widzimy.

To było ukrywane przez lata. Co innego było wydobywane w analizach.

- To jest niesłychanie erotyczny tekst, pełen aluzji, dla dorosłych.

"Zemsta" to pierwsza pozycja. Potem, zgodnie z linią programową Teatru Polskiego - z jednej strony reinterpretacja klasyki, z drugiej współczesna dramaturgia - mamy dwie prapremiery. Dwa teksty niemieckie. Pierwszy to jest "Kobieta po 24 latach". Autor znany na świecie, w Polsce też - głównie z "Arabskiej nocy", ale dotąd w Polsce nie wystawiany. Dlatego jestem dumny, że pierwszy raz pojawi się u nas na scenie. Reżyseruje Marek Fiedor. Podobno Roland Schimmelpfennig jest najczęściej wystawianym autorem niemieckim na świecie. To świetny, przewrotny, bardzo trudny do pokazania tekst. Tam są powroty czasowe; to powieść, która rozwija się po spirali, nie linearnie. Premiera na małej scenie w listopadzie podczas Festiwalu Teatralnego "Maski". To mała impreza w porównaniu z Maltą, 9-10 przedstawień. Nastawiona na współczesny teatr, polski przede wszystkim. Ale się rozwija.

Druga prapremiera to jest świetna tragikomedia Ingrid Lausund, również niemieckiej autorki - "Hysterikon", reżyseria Piotr Gruszczyński. To tekst, w którym świat został pokazany jako wielki supermarket. W nim kupuje się jogurt, ale także przyjaciół, karierę zawodową, miłość. Płaci się life kartą, no i jak się wykorzysta wszystkie punkty z tej karty, to następuje koniec. Myślę, że tekst bardzo pasuje do Poznania, które jest miastem targowym, gdzie pieniądz odgrywa olbrzymią rolę w relacjach międzyludzkich. A jednocześnie wiemy, że ludzie coraz częściej w niedzielę chodzą do hipermarketu zamiast do kościoła, więc myślę, że jest szansa na bardzo współczesną metaforę. To nie jest tak dosadne, jak na przykład "Zwał" Shuty'ego, który zrobiliśmy w tym roku. Premiera około 15 stycznia.

Potem to, co ja mam robić - premiera mniej więcej w marcu, i na koniec sezonu sięgniemy do tekstu i autora, który bardzo długo był nieobecny na polskich scenach i, sądzę, w polskiej świadomości. Myślę o Conradzie i o powieści "W oczach Zachodu". Mateusz Bednarkiewicz miałby się podjąć adaptacji i reżyserii. Myślę, że pytania, które stawia Conrad, są szczególnie aktualne. Jak wiemy, to jest powieść, między innymi, o zdradzie. To jest dzisiaj bardzo ważny temat: czym jest zdrada, jaką się za to płaci cenę, czym jest lojalność.

- Tak mniej więcej przedstawiają się plany repertuarowe Teatru Polskiego w Poznaniu, a oprócz tego będzie kontynuowane czytanie i prezentacja dramaturgii obcojęzycznej. Jestem ogromnie zadowolony z projektu węgierskiego, z tego, że udało się zaprosić Jánosa Háya, Gyorgy Spiro. To była uczta. Prezentacja tekstów, spotkania, rozmowy z publicznością, z dziennikarzami - także Pétera Kárpatiego - udało się zaprosić wszystkich trzech. Mamy w planie rzeczy bardzo świeże, bo chyba jako pierwsi w Europie pokażemy dramat ukraiński. A Ukrainie należy się od Polski prezent, życzliwość. Kilka tekstów stamtąd poszłoby na pierwszy ogień.

Zobaczymy, ile tych czytań uda się nam zrobić. Chcemy pokazywać dramaturgię z obszaru Europy Środkowej, bo to jest twórczość mało znana w Polsce, a na przykład bardzo popularna w Niemczech. To jest paradoks, że rumuńska dramaturgia jest często pokazywana w Niemczech, czeska też, a w Polsce - wcale. To są społeczeństwa, które przeszły podobną drogę, co my. I są to wspaniałe teksty. János Háy to jest gwiazda międzynarodowa. Jego utwory zostały przetłumaczone na kilkanaście języków; są grane wszędzie. W Londynie, w księgarni Royal National na głównym miejscu - dramaty Jánosa Háya. Wiem, że są plany żeby zrealizować film według jego dramatu. Spiro - nie muszę mówić. To jest wielki europejski intelektualista. Ktoś taki, jak dla Polaków Czesław Miłosz. Wielki autorytet moralny. Do tego wielki przyjaciel Polski. Paradoksem jest, że to Węgier musiał napisać książkę o Wojciechu Bogusławskim, tak świetną jak "Szalbierz". Wszyscy pamiętamy kreację Tadeusza Łomnickiego. Wiem, że Spiro planuje wydanie książki o Towiańskim. To człowiek, który fantastycznie mówi po polsku. Wielki umysł i osobowość.

To w skrócie plany na najbliższy sezon w Teatrze Polskim.

A tytuły pańskich lektur na wakacje?

- (śmiech) Wtedy zdradzę plany mojej premiery z Biurem Podróży. Zajrzymy do Szekspira, do "Szklanych paciorków" - teraz czytam Hessego, ale to wszystko tylko lektury pomocnicze.

Wobec tego czekamy na "Hamleta".

- Ja też czekam, ale to będzie duże przedsięwzięcie. Przy tej okazji chciałbym jeszcze wrócić do "Makbeta" i powiedzieć o mojej wspaniałej współpracy z kompozytorem Krzysztofem Nowikowem przy realizacji tego spektaklu. Specjalnie do tego przedstawienia napisał muzykę, która została nagrana przez 30-osobową orkiestrę i pięknie zaśpiewana przez Magdę Wilczyńską. Pierwszy raz mi się zdarzyło tak dobrze współpracować z kompozytorem. Krzysztof Wiki Nowikow jest otwarty, twórczy, pracowity. Niemalże z nocy na noc przynosił nowe wersje utworów. Czuję się tą współpracą obdarowany. Z Izą Kolką nad scenografią współpracujemy od lat. Nasze porozumienie jest naturalne.

O którym z aktorów myśli pan w związku z Hamletem?

- To jest trudne pytanie. Odpowiem tak: na pewno Michał Kaleta znakomicie sprawdził się w roli Makbeta. Podobnie jak Barbara Krasińska w roli lady Makbet. (Oboje są aktorami Teatru Polskiego w Poznaniu - przyp. K.F.) To było dla nich trudne zadanie, dlatego że to są aktorzy teatru repertuarowego, którzy mają zupełnie inny trening za sobą i doświadczenia. A weszli w ta pracę całym sercem, z wielkim zaangażowaniem, wysiłkiem. Jestem pełen uznania dla nich.

A jaką nową premierę planuje Biuro Podróży, oprócz "Hamleta"?

- Przyszły sezon będzie przeznaczony na podróże z naszymi dotychczasowymi spektaklami. Mamy jeszcze dużo zaproszeń. Może zrobimy jakiś mniejszy projekt, może koledzy zrobią coś sami, zobaczymy. Bo mają już doświadczenia. Jestem bardzo dumny z tego, co zrobili w Irlandii. Pojechali do wsi, w której działa teatr amatorski. Należy do niego cała wieś. Ludzie w wieku od lat 6 do 80. To jest biedna gmina, która wzbogaciła się ostatnio, bo wiemy, że Irlandia przeżywa boom. Oni z nimi zrobili przedstawienie, pracując w trudnych warunkach. Próby odbywały się w oborze, w stajni. Okazało się, że to świetni ludzie. Może nawet nie efekt artystyczny był najważniejszy w tej pracy, ale to że razem przez pracowali tam przez cztery tygodnie i powstało dzieło, które potem zostało pokazane na festiwalu. Pozostaje wielka satysfakcja, że możemy pokazać, iż Polska to nie tylko hydraulik, ale też aktor. To jest budowanie pozytywnego wizerunku Polski. Sieć kontaktów sięgająca ludzi, instytucji na najniższym szczeblu. Oni się bardzo zaprzyjaźnili, Irlandczycy z tej wsi przyjechali na naszą premierę irlandzką w Cork.

A jaki to był spektakl?

- To był spektakl w formie parady, autorski scenariusz tworzony razem z tymi Irlandczykami.

Stawał się w trakcie prób?

- Tak. Powstało z tego bardzo widowiskowe przedstawienie. To bardzo zdolni ludzie. Rolnicy, którzy wieczorem przebierają się i stają się aktorami. Tu stoją krowy, a tam budują scenografię. Koledzy przeżyli z nimi prawdziwe doświadczenie wspólnotowe.