Artykuły

- Co to jest teatr? To nie budynek, to my, ci sprzed komputera, telewizora. Przychodzimy do teatru i co, mamy udawać, że teatr to drugie życie? Ale nie radziłbym teatrowi przyciągać widza technologiami. Teatr ma lepszą rzecz do sprzedania: żywy kontakt - mówi Iwan Wyrypajew w rozmowie z Jackiem Kopcińskim.

JACEK KOPCIŃSKI Kilka miesięcy temu spotkaliśmy się w Krakowie podczas konferencji "East meets west - West meets east". W Pańskim wystąpieniu wielokrotnie padło słowo IWAN WYRYPAJEW "kontakt"... KOPCIŃSKI Właśnie. Jako dramatopisarza i reżysera własnych tekstów przede wszystkim interesuje Pana kontakt. Czy mógłby Pan dokładniej wyjaśnić, o jaki kontakt chodzi, na czym ma on w teatrze polegać, jakimi środkami chce go Pan osiągnąć? WYRYPAJEW Chodzi oczywiście o kontakt między aktorem i publicznością. W teatrze, patrząc na sprawę historycznie, ten kontakt stale się zmieniał, od antycznej tragedii do naszych czasów. I ta zmiana zachodzi jednocześnie wraz ze zmianami naszej świadomości. Sposób kontaktu zmienia się zresztą wszędzie, nie tylko w teatrze, ale też na ulicy, w mediach.

Jaki on jest, w czym on się wyraża w naszych czasach? Od razu chciałbym powiedzieć, że rozwijamy się nierównomiernie. W jednym miejscu jest taki poziom cywilizacyjnego rozwoju, gdzieś indziej ten poziom jest inny. Podobnie w teatrze w wielu miejscach panuje zupełnie różny kontakt, często taki, jaki został ustanowiony wiele lat temu. Ja mówię o współczesnym odbiorze. Dzisiaj wielu z widzów chce, żeby nie tylko im coś pokazywać, ale też żeby naprawdę z nimi rozmawiać. Dla nich nawet temat rozmowy odchodzi na plan drugi, najważniejsze jest: "ja chcę z tobą porozmawiać". Chcę coś napisać na Facebooku, chcę coś zawiesić na YouTube, mamy talk-show, stand-up, Internet, Skype'a. Dziś chcemy się spotykać i rozmawiać. Nawet sam człowiek interesuje nas bardziej niż sztuka. To nie znaczy, że sztuka nas nie interesuje, ale chcemy, żeby na scenie istniał najpierw człowiek, a potem aktor - nie odwrotnie.

KOPCIŃSKI Udaje się Panu to osiągnąć w swoich spektaklach? Jak Pan pracuje z aktorem?

WYRYPAJEW Tłumaczę mu przede wszystkim, że wychodząc na scenę, naprawdę będzie rozmawiał z widzami, tak jak ja teraz z Panem rozmawiam. Patrzę na Pana i do Pana mówię. Później, kiedy będę chciał porozmawiać z Panem za pośrednictwem roli, powiem: dobrze, teraz będę rozmawiał przy pomocy Hamleta. Mogę na Pana nie patrzeć, ale moja obecność, jako człowieka, będzie ważna. Nawet nie musi Pan znać mojego imienia, bo ja nie mówię o moim życiu osobistym, ale moją obecność tutaj Pan wyraźnie odczuwa, i to, że gram dla Pana. Gdy jako Hamlet będę chciał zdjąć majtki, to głęboko się nad tym zastanowię: zdjąć majtki czy nie, bo przecież jestem tu obecny. Proszę sobie wyobrazić, że nagle, ni z tego, ni z owego, zdejmuję majtki. Ale gdyby mi to było potrzebne jako bardzo silny argument, Pan, mam nadzieję, przyjąłby ten gest. Być może obraziłby się Pan na mnie, ale to by było realne. A dziś w teatrze aktor zdejmuje majtki albo mówi różne trudne rzeczy: o zabójstwie, o śmierci, ale nie bierze za te gesty i słowa prawdziwej odpowiedzialności. Bo nie tworzy prawdziwego dialogu, prawdziwego kontaktu. Nie rozmawia z człowiekiem, bo znajduje się w przestrzeni sztuki, a nie spotkania. I kiedy mnie jako reżysera pytają, czemu on tak postąpił na scenie, odpowiedź jest niby oczywista: bo to jest teatr. Ale jeśli aktorowi zabierzemy teatr, to wtedy będę musiał poszukać argumentu, dlaczego on zdjął majtki. Poszukiwanie tego wyjaśnienia jest nowym zadaniem dla reżysera.

KOPCIŃSKI Jednak aktor zawsze staje przed publicznością na zasadzie jakiejś umowy: wy przyszliście tutaj, a ja będę przed wami występował. Tak lub inaczej. To nie jest prywatne spotkanie, ciągle jesteśmy w teatrze, choć może to być duża sala Starego Teatru lub mała salka w klubie. Sytuacji teatralnej nie da się zdjąć jak kostiumu. Mimo to wierzy Pan w prawdę takiego spotkania?

WYRYPAJEW Warunki są takie: widz patrzy, a ja przed nim występuję. Ale Pan sam powiedział to słowo: spotkanie. I jest jakiś cel tego spotkania. Zaprosiłem Pana i jeszcze proszę, żeby Pan za to zapłacił, ponieważ według mnie trzeba płacić za spotkanie. I sytuacja teatralności jest w tym, że Pan milczy, a ja przed Panem występuję. Zgoda. Ale dalej jest tak: albo jesteśmy w przestrzeni sztuki, albo ja zaczynam z Panem rozmawiać, a sztukę wykorzystuję do rozmowy. To jest ogromna różnica. Taniec może być kompozycją dziwnych ruchów. Ale może być też rozmową. Patrzymy na Pinę Bausch i wiemy, po co ona tańczy - to jest język dialogu. Najczęściej jednak, kiedy oglądamy taniec, zwłaszcza balet, to widzimy, że to jest po prostu gatunek. Tancerz tańczy, bo jest tancerzem, a nie żeby coś nam powiedzieć.

KOPCIŃSKI Myślę, że aktorowi łatwiej jest grać, czyli uprawiać sztukę, niż za pomocą sztuki prowadzić dialog z publicznością. Wymaga Pan od aktora specjalnych umiejętności.

WYRYPAJEW Raczej innego nastawienia i nowej świadomości. Często mówię doświadczonym aktorom: wciąż nie możesz osiągnąć tego, o co mi chodzi, a młody aktor złapał to bardzo szybko. Doświadczony aktor patrzy na salę, mówi do sali, ale nie ma z nią kontaktu. Bo nie rozumie, że jest tutaj dlatego, żeby tam, na sali, zmienić sytuację. On mówi, ale tak naprawdę nic nie chce przekazać. Jeśli go zapytać, to powie: oczywiście, że chcę coś przekazać. Czuję coś i chcę te emocje przekazać widzom. Ma rację, bo wcześniej schemat był taki: ja tutaj, na scenie, czuję bardzo szczegółowo i te emocje przekazuję widzom. Ale dziś, ponieważ zmieniła się nasza komunikacja, aktor powinien działać jak muzyk na koncercie: tu gram, żeby tam działało.

KOPCIŃSKI Znam taki efekt z teatru, który jednak wcale nie przypomina koncertu. Panu nie chodzi o to, żebyśmy czuli i myśleli na widowni, ale żebyśmy uczestniczyli w spotkaniu wywoływani niejako przez aktorów, stawiani na nogi niczym koncertowa publiczność.

WYRYPAJEW Albo kabaretowa. Jak działa kabaret? W kabarecie ważne jest nie tylko to, żeby widzom spodobał się dowcip. Chodzi o to, żeby widzowie się śmiali. Chodzi o reakcję. Aktor w teatrze też musi wywołać reakcję, choć nie robi kabaretu.

KOPCIŃSKI Ale często go dziś naśladuje, szukając efektu, o którym mówimy. Niestety, bywa to tani efekt.

WYRYPAJEW. Rozmawiamy teraz nie o treści, tylko o sposobie komunikacji. Weźmy jako przykład Kubę Wojewódzkiego, kiedy prowadzi swój talk-show. On zawsze czuje widza, zwraca się do niego bezpośrednio. I wydaje mi się, że każdy aktor powinien być jak Kuba Wojewódzki, mam na myśli nie temat rozmowy, tylko sposób komunikacji z widownią. Aktorzy powinni być w tej samej przestrzeni, co publiczność, wtedy mogą nawet grać

KOPCIŃSKI Oczekuje Pan od aktorów, że najpierw będą ludźmi, że stworzą sytuację prawdziwego spotkania i zaangażują się w sprawę, o której będą opowiadać. I daje Pan przykład Kuby Wojewódzkiego. Wierzy Pan w jego szczerość?

WYRYPAJEW My nie możemy zadawać takich pytań. Bo wtedy dotykamy już jego osobowości. Ważne jest, że on pracuje w takim systemie, że on chce powiedzieć swojemu widzowi: ja to przeżywam. I taki komunikat wysyła, a dalej to już my decydujemy. Chce Pan, to Pan mu wierzy, chce Pan, to Pan nie wierzy.

KOPCIŃSKI Można się jeszcze nabrać Powiedział Pan, że młodzi aktorzy łatwiej poddają się temu, o co Panu chodzi.

WYRYPAJEW Tak, oni cały czas są w takim kontakcie, o jaki mi chodzi: Internet, Facebook.

KOPCIŃSKI Dla mnie ten rodzaj kontaktu jest raczej pozorny, a czasem nałogowy, dla Pana autentyczny, bo świadczący o potrzebie spotkania. Ale czy Internet zaspokaja taką potrzebę? Wspomniał Pan, że za spotkanie trzeba płacić. Czy rzeczywiście można sobie kupić kontakt?

WYRYPAJEW Jeden z bardzo mądrych filozofów w Rosji Władimir Martynow mówi, że sztuka się skończyła. Nie znaczy to, że nie można namalować pięknego obrazu, skończyła się przestrzeń sztuki. Teraz mamy przestrzeń potrzeby. I teatr jest produktem, a widz jest klientem. Ta formuła dzisiaj obowiązuje. I zbierać podpisy przeciwko temu, jak to się dzieje teraz w Polsce, to znaczy nie rozumieć, że nie ma nic innego. Teatr to produkt, a widz to klient. I w tym nie ma niczego złego. Ja robię coś, żeby z wami porozmawiać. Ale powód może być różny. I moja motywacja też może być różna. Ja mogę to robić tylko dla pieniędzy albo dlatego, że czuję się odpowiedzialny za to życie. Są różne powody

KOPCIŃSKI Reżyserując "Iluzje" w Starym Teatrze, rozdał Pan aktorom mikrofony, choć doskonale poradziliby sobie bez nich. Chodziło o to, żeby zdjąć z nich trochę sztampy aktorskiej?

WYRYPAJEW Mikrofony są po to, żeby było ich lepiej słychać.

KOPCIŃSKI Tylko po to?

WYRYPAJEW Tylko. Inaczej oni na dużej scenie będą mówić przeponowo, a ja chcę zbudować sytuację rozmowy i ta przepona będzie wtedy przeszkadzać.

KOPCIŃSKI Co jeszcze Panu przeszkadzało w ich aktorstwie?

WYRYPAJEW W Starym pracowałem z bardzo dobrymi aktorami, takimi, którzy chcą pracować i umieją pracować. Byli bardzo zaangażowani. Ale oni sami mówią mi: Iwan, my nie możemy złapać tego kontaktu. Pan widział spektakl, więc Pan wie, kto kiedy ten kontakt miał.

KOPCIŃSKI Moim zdaniem najczęściej mieli go Juliusz Chrząstowski i Katarzyna Gniewkowska, a więc rzeczywiście aktorzy młodsi.

WYRYPAJEW Naprawdę nie uważam, że ktoś gra lepiej, a ktoś gorzej. Myślę jednak, że ta metoda teatralna, o której rozmawiamy, w moim krakowskim spektaklu jeszcze nam nie wychodzi. Mówię "jeszcze", dlatego że nie zakończyłem pracy nad tym przedstawieniem i dopóki jest on w repertuarze, dalej będziemy próbowali znaleźć ten kontakt z widownią, chociaż nie jest to dla nas łatwe. I problem nie polega na aktorskich umiejętnościach, sam Pan wie, że w spektaklu grają wspaniali aktorzy, ale na tym, że oni nigdy wcześniej tak nie grali. Bardzo trudno jest się przestawić, przez dwa miesiące prób nie da się tego zrobić, dlatego że nie mówimy tutaj o zawodzie, tylko o sposobie istnienia w sztuce. A największym problemem jestem bez wątpienia ja sam, ponieważ jako reżyser nie potrafię osiągnąć zamierzonego efektu. Kiedy jednak pracuję z bardzo młodymi ludźmi, to widzę, że im ta metoda przychodzi łatwiej, dlatego że, jak by to powiedzieć, są już z innej epoki niż my.

KOPCIŃSKI Ale jaki będzie następny krok w Pańskim teatrze? Czy możliwe jest zbudowanie regularnego spektaklu przy utrzymaniu tej formy kontaktu, na której Panu zależy?

WYRYPAJEW To bardzo dobre pytanie. Próbowałem to zrobić w Tańcu "Delhi", ale nie wszystko wyszło tak, jak powinno. Wydaje mi się jednak, że można tak grać i reżyserować. Tylko trzeba, żeby aktorzy zrozumieli, że są na scenie jako ludzie, a nie tylko artyści. Nakręciłem film Taniec "Delhi". I tam się udało, bo istnieje montaż. Scenę można nagrać wielokrotnie i zmontować jej najlepsze wersje.

KOPCIŃSKI Na scenie dubli nie ma

WYRYPAJEW No właśnie. W teatrze wszystko jest bardziej skomplikowane. Dla mnie moja praca reżyserska kończy się wtedy, gdy widzę, że widz rozumie mój tekst. Oczywiście nie tylko rozumie, ale jeszcze jest nim w jakiś sposób poruszony. I to tyle. Szczerze mówiąc, niespecjalnie chcę być reżyserem, a może nawet nie potrafię nim być. Reżyseruję, ponieważ zależy mi na tym, aby moja sztuka wybrzmiała tak, jak to wymyśliłem, pisząc, i do tej pory nie dostrzegłem nikogo, kto mógłby to zrobić za mnie. Nie w sensie "talentu'', ale "zgodności'' z moimi założeniami jako dramaturga. Obserwuję, że w teatrach moje sztuki nie są jeszcze do końca zrozumiane, mam na myśli nie temat, lecz sposób bycia na scenie. Oczywiście, bardzo się cieszę, że są wystawiane, i jestem wdzięczny wszystkim, którzy je reżyserują i w nich grają. Nie kapryszę... Niemniej jednak piszę swoje sztuki nie tylko po to, by móc się wypowiedzieć jako autor, ale przede wszystkim po to, by zmienić sposób komunikacji w teatrze.

KOPCIŃSKI Rzeczywiście, za każdym razem zaznacza Pan w swoich dramatach, że są to teksty do wypowiedzenia, a nie do zagrania. Zastanawiam się jednak nad tym, czy dystans wobec postaci oznacza w Pańskich utworach także dystans wobec ich sposobu myślenia i odczuwania świata. Czy to, co mówią "wykonawcy" Iluzji, mamy traktować poważnie, wsłuchiwać się w ich opowieść, reagować na nią emocjonalnie i intelektualnie? Czy raczej z dystansem ocenić stan ich umysłów i dusz?

WYRYPAJEW Mam nadzieję, że i to, i to. Pierwsza rzecz to fabuła. Ja muszę zbudować fabułę, na tym skupiona jest uwaga widza. Potem mamy drugi plan: temat. Miłość wzajemna, niewzajemna, co my naprawdę robimy, tworząc związki. Tu jest ukryty właściwy dramat. I fabuła, i temat poddane są w tekście pewnemu rytmowi. Rytm jest niezwykle ważny. Aktor opowiada fabułę, ale jako człowiek zainteresowany jest przede wszystkim tematem i ten swój stosunek do tematu przekazuje widzowi z pomocą tekstu. Tak to działa.

KOPCIŃSKI Rozumiem, ale chodzi mi o coś innego. Jak Pan traktuje te trzy historie, które w pewnym momencie opowiadają bohaterowie "Iluzji": o okrągłym kamieniu, o statku kosmicznym, o słonecznej poświacie? Ja słyszę w nich głos ludzi, którzy tworzą sobie iluzję doświadczeń metafizycznych, a Pan?

WYRYPAJEW Wie Pan, to są proste historie. Ja nie lubię symboliki. Ale te opowieści zawierają metafory. Każdy przecież powinien sobie pozwolić na stwierdzenie, że nie tylko to, co widzimy, jest realnością. Teatr mówi ludziom, że jest coś jeszcze, że jest coś niewidzialnego. Nie każdy ma mistrza duchowego. I teatr stawia pytania. Teatr nie jest nauczycielem czy misjonarzem. Mój bohater stwierdza: przecież powinno być coś stałego w tym niezmiernym kosmosie. Nie da się żyć bez rozstrzygnięcia tego problemu, bo życie staje się niezrozumiałe. Moje postacie formułują tę kwestię tak jak potrafią.

KOPCIŃSKI Rozumiem więc, że tematem "Iluzji" jest raczej tęsknota za stałością, a nie sama stałość, której bohaterowie potrafiliby doświadczyć. Przyznam, że podobnie odbieram Pańską myśl o potrzebie kontaktu w dzisiejszym świecie, zaspokajanej za pomocą technologii, programów typu talk-show i koncertów. Tęsknimy za spotkaniem, kontaktem, bliskością, ale przecież w ten sposób ich nie osiągniemy.

WYRYPAJEW To zależy. Nasz problem polega na tym, że nie umiemy wykorzystać tych narzędzi, które w nowoczesnym świecie ułatwiają kontakt. Nie umiemy wykorzystać nawet telewizora. Telewizor może nam dać bardzo dużo. Może pokazać ludzi, ich prawdziwe problemy, opowiedzieć o kulturze. A my co, my tylko chcemy telewizorem zarabiać. Wszyscy wybitni naukowcy dziś mówią, że technologia wyprzedza rozwój świadomości. Nie umiemy jeszcze korzystać z telewizora, a już mamy Internet. Nie nadążamy, to jest problem. Z drugiej strony, James Cameron, żeby opowiedzieć o naturze i miłości, musiał zrobić film Avatar. Wykorzystuje technologię, a jednocześnie mówi o bardzo ważnych rzeczach. I nie ma go w Cannes, nie dostał nawet Oscara. A przecież jego wpływ na świat jest większy niż jakiegokolwiek filmu z Cannes. W Polsce dyskutuje się o tym, czy teatrem powinni zarządzać menedżerowie. Kosmos! To ważne, żeby w teatrze byli menedżerowie. Bo teatr jest produktem, a produkt może być różny. Produkt to odpowiedzialność za to, co robisz. I kiedy bilety są sprzedawane, a jednocześnie spektakl porusza ważne tematy, wtedy to działa. Może trochę idealizuję, ale powinniśmy iść w tę stronę.

KOPCIŃSKI A więc teatr, według Pana, nie powinien uciekać od kultury współczesnej, tylko ją wyprzedzać i przekształcać. Wykorzystując to, co kultura ta, płytko, bo płytko, ale już wypracowała: szybki kontakt, popularny język mówienia o duchowych tęsknotach ludzi, i rynkowe zarządzanie sztuką. Czy tak?

WYRYPAJEW Co to jest teatr? To nie budynek, to my, ci sprzed komputera, telewizora. Przychodzimy do teatru i co, mamy udawać, że teatr to drugie życie? Ale nie radziłbym teatrowi przyciągać widza technologiami. Teatr ma lepszą rzecz do sprzedania: żywy kontakt.

KOPCIŃSKI Ludzie mediów od dawna wiedzą, że żywy kontakt sprzedaje się najlepiej. Dlatego stworzyli Big Brothera

WYRYPAJEW No tak, widzimy zły przykład i od razu wszystko odrzucamy. Element tego kontaktu może być wykorzystany różnie. To zależy od nas. Nie sposób jest winny, nie komunikacja, nie telewizor, tylko ci, którzy wykorzystują te rzeczy. Nie możemy teraz odrzucić telewizora, bo on już jest. Tylko musimy nauczyć się go wykorzystywać. W formacie talk-show nie ma nic złego, pytanie: jak go wykorzystamy? Można o różnych rzeczach rozmawiać. I bardzo dobrze jest, gdy mainstream mówi o problemach związanych z ekologią, polityką, religią. Próbujemy wmówić ludziom, że prawdziwa sztuka musi być nudna albo nieprzyjemna, chociaż tak naprawdę pod słowem "sztuka" proponuje się nam dzisiaj najczęściej brak profesjonalizmu i twórczą bezradność, wykorzystując jako przykrywkę pseudospołeczną dyskusję i rzekome poszukiwania tzw. nowych form. I, oczywiście, domagając się na to pieniędzy od państwa. Technologie, management - to to, co powinno trafić do naszego teatru i wyrzucić stamtąd cały ten postkomunistyczny system. To ilość sprzedanych biletów decyduje o tym, kto powinien pracować w teatrze, a kto nie. My, artyści, ponosimy odpowiedzialność za czas, który widzowie poświęcają na nasze przedstawienia, i za pieniądze, które wydają na bilety.

KOPCIŃSKI Dziękuję Panu za rozmowę.