Artykuły

- Jestem głęboko przekonany, że nie ma jednego sposobu na robienie teatru. Wiadomo, że trzeba znać trendy, wiedzieć, co jest modne, nie można tego nie uwzględniać. Musisz wiedzieć, na czym świat stoi, ale trzeba też opowiadać swoją historię - mówi reżyser Piotr Cieplak w rozmowie z Grzegorzem Paluchem z Magazynu Kulturalnego ZIN.

Po co ludziom teatr? Z perspektywy reżysera. Jaka jest jego wartość, że tak powiem, "użytkowa"? - Wydaje mi się, że w podstawowych sprawach wokół teatru jestem dosyć staroświecki i z upodobaniem to powtarzam, podtrzymuję ten pogląd, gdyż ten typ staroświeckości jest trwały i, wbrew pozorom, to fundament, który zawsze będzie. W jakimś ograniczonym wymiarze, teatr służy zmienianiu rzeczywistości i świata. Wielu młodych reżyserów i młodych teatrów ma złudzenie, że to nawet bardzo pomaga w zmienianiu świata albo krytyce rzeczywistości. Dla mnie teatr to przede wszystkim rozmowa, a rozmowa jest ludziom potrzebna. Do tego bezpośredni kontakt, czyli że "tutaj i teraz to się dzieje". Teatr jest spotkaniem człowieka z człowiekiem. Umawiają się, że o jakiejś konkretnej porze się spotkają. Jeden będzie siedział, a drugi będzie opowiadał historię.

Ten dialog - coś bardzo prostego, jak piłka nożna - wydaje się być tym sednem sprawy. Ten dialog zmienia (choćby o promil) lub może zmieniać, nie tyle poprzez głoszenie jakichś konkretnych poglądów - że coś jest be albo coś jest cacy - ale powoduje on taką wewnętrzną przemianę. Idziesz do teatru, po czym, czasami lepiej, czasami gorzej, w jakimś, w miarę dobrym przedstawieniu, odsłania ci się jakiś inny świat, odsłania się jakiś "ty", dowiadujesz się czegoś o sobie, co w pewnym sensie czyni cię bogatszym. Te grosiki, które zbierasz, możesz zainwestować. Wiesz, wracasz do domu, przestajesz bić żonę, nakarmisz koty coś się niepostrzeżenie staje.

Czy myślisz zatem, że teatr jest pewną formą terapii? Czy może być terapią?

- Wiesz, to jest jak dobra, mądra piosenka, jak dobry wiersz. Nie w terapii to się zamyka, ale jest raczej takim dotykaniem świata, rzeczywistości, siebie, które nie są na co dzień tak na podorędziu. Zatrzymujesz się na czymś, wzrusza cię to, skłania do refleksji - to są takie imponderabilia, które mogą powodować, że patrzysz na świat lepszymi oczami.

Rozumiem, że wierzysz w te pierwsze, antyczne jeszcze, arystotelesowskie działanie katharsis?

- Tak, ale przez małe "k".

Jak Ty, jako twórca, który podaje to danie, które człowiek ma zjeść, a którym się zachwyci lub zwymiotuje, rozumiesz to oczyszczenie?

- Z tych różnych elementów teatru, w tej rozmowie, dialogu, widzeniu drugiego, przez co widzeniu siebie, dowiadywaniu się o sobie, w tym zachwycie, przeczuwaniu, obwąchiwaniu tajemnicy, wyłania się dla mnie jeszcze jedno słowo, a mianowicie: zabawa. Musi być frajda, musi być to coś, co w dużej mierze kojarzy mi się z dzieckiem, to znaczy takie hołubienie wewnątrz siebie dziecka. To się zrobiło teraz troszkę mityczne. Ale chodzi Ci o to, jak to się robi.

Tak. Chcesz nawiązać dialog z odbiorcą

- No tak, no jasne. Jak wołam go, żeby przyszedł do teatru o 19-tej, to przecież nie zostawię go z niczym albo też nie wystawię dupy gołej, nie powiem: "jestem na was obrażony, wynocha!". Ta rozmowa może być trudna, nie milusińska, ale robię to właśnie dla tych, którzy tam przychodzą.

Odwołam się może do tego, co kiedyś powiedziałeś, a mianowicie, że śpiewasz ciągle tę samą piosenkę, ale w każdej sztuce jest ona inaczej rozpisana, w innej aranżacji. Chcę Cię zapytać o treść tej piosenki. Jaka ona jest? Co ona mówi?

- Powiem tak, lepiej jest robić przedstawienia, niż gadać o tym. Nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie, a już czuję, jak wielkie słowa stają mi w gardle i pęcznieją O czym jest ta piosenka? Trudno powiedzieć. Bo wiesz, tak nie jest, że wychodzi aktor i mówi: "proszę państwa, to jest sztuka o tajemnicy". O czym jest piosenka? Zacząłbym może mniej refleksyjnie, bo przecież jesteśmy w teatrze i staram się nie udawać, że jest inaczej. Ta tajemnica żarzy się swoją konwencjonalnością, sztucznością, są jakieś reguły gry. Konwencja w przedstawianiu jest regułą gry, jest zabawą, w sposobie opowiadania, to ten pierwszy poziom. Ale potem, kiedy już się upewnimy, że jesteśmy w teatrze, zaczynamy inaczej patrzeć, wtedy można mówić o rzeczach sprzecznych, paradoksalnych, w kategorii prawdy. Opowiadając coś "na niby" można naprawdę zajrzeć pod podszewkę tego, co wydaje nam się na co dzień , że jest. Ta piosenka jest o tym, że świat jest bogatszy niż my jesteśmy, większy, że jesteśmy częścią większej całości, co nie jest popularnym poglądem. Przekonanie o tym, że świat istnieje, nie jest tak powszechne, jakby się wydawało. Mam wrażenie, że ten mój pępek, "to jestem ja", to "ja, ja, ja, ja, ja" czasami terroryzuje i przysłania świat.

Ale jednak to, co Ty robisz, z całym arsenałem uniwersaliów, idei, próbami ogarnięcia całości, to i tak ten ogół jest ciągle postrzegany przez tą jedną konkretną osobę, czyli Ciebie.

- Oczywiście. Poza tym wiadomo, że żeby to jakoś opowiedzieć, muszę grzebać we własnym pępku, opowiedzieć historię poprzez własny pępek. To jest moje dzieciństwo, moja pamięć, moje upodobania, moje lektury, mój słuch na słowa i muzykę, moje decyzje, co służy przekroczeniu tego mojego, co jest bardzo ważne. Ważna dla mnie jest też w teatrze, przy danej sztuce, wspólna praca z aktorami, z Andrzejem Witkowskim - moim przyjacielem scenografem, z muzykami, ludźmi, z którymi łączą mnie różne kontakty, nawet towarzyskie, ale przy tworzeniu sztuki powstaje zbiorowość, wspólność. Każdy jest jej częścią, co stanowi jeszcze jeden powód, dla którego zajęcie "robienia teatru" jest tak istotne. Kontynuując temat piosenki, to jest ona też o tym, że jak czytamy u Haška (przytaczam nieprecyzyjnie) "jest źle, ale nie należy tracić nadziei". To powiedział Cygan Janeczek, kiedy wieszano go za podwójne morderstwo na rynku w Pilźnie. I to jest refren tej piosenki. Wielokrotnie już tłumaczyłem się, kiedy zarzucano mi takie myślenie o świecie "pitu-pitu", że jestem, jak moje nazwisko, taki ciepły, że przedstawiam takie ciepełko, zamiast przywalić drutem kolczastym po oczach i powiedzieć, jakie to jest wszystko kurestwo dookoła i koszmar. To ja się upieram, że jest źle, ale nie należy tracić nadziei. Mam potwornie silne myślenie historyczne. Rozumiem to tak, że np. teraz rozmawiamy w Warszawie i co tu się działo 60 lat temu nie jest dla mnie datą historyczną. Mówię o powstaniu i o Umschlagplatzu, o gettcie, i tym, co z tym było związane. To są daty w historii, ale to nie jest coś, co było i tego nie ma, co zniknęło. Dla mnie to punkt wyjścia i podstawowy punkt odniesienia, wiedza o ludziach, o świecie, jaki on jest, kiedy się go tak zedrze do krwi, do kości. To wiedza o tym, co "było - jest". To nie tak, że ciągle myślę o holokauście. Ta wiedza, te zdarzenia jednak są gdzieś w tyle głowy. I teraz robienie przedstawień o tym, jak jest źle, jak to "ojeju, jeju, wszystko się rozpadło, jesteśmy w kryzysie", jest dla mnie głupie. To zawracanie głowy, brak dzielności. W przedstawieniach próbuję przeczuwać, szukać, tropić sposoby na lepienie tych popękanych skorup w jakieś przynajmniej fragmenty całości - w to, co jeszcze trwałe. Również robienie przedstawień dla dzieci czy dla dorosłych niczym się nie różni. Zawsze staram się robić przedstawienia w taki sposób, żeby można było o nich opowiedzieć, powiedzieć, o czym były.

Czy można powiedzieć, że jesteś trochę mitotwórcą?

- Raczej takim, który próbuje wietrzyć stare i na nowo opowiadać te stare. Nie rekonstruować, ale odświeżać.

A co z tworzeniem mitu przez Ciebie? Bierzesz to, co daje świat i poniekąd tworzysz kolejny mit, który nie jest takim następnym głosem dekonstrukcji tego świata, gdzie wszystko się rozpada...

- Tak, tylko, że ja nie myślę, że tworzę. Ja myślę, że właśnie odświeżam, na nowo opowiadam stary sens. To się sprowadza do prostych rzeczy. Nie mówimy o Fedrze czy Medei, czy Jezusie

I to jest jeszcze przecież istotne, że Ty, śpiewając tę jedną w treści piosenkę, masz bardzo szeroki repertuar, te teksty często są zupełnie różne w treści, w formie etc.

- Tak. Najczęściej, robiąc jedno przedstawienie, planuję kolejne takie, żeby było zupełnie przeciwstawne do tego poprzedniego. Mówię o formie, o sposobie robienia, ale przesłanie jest cały czas to samo. Jestem głęboko przekonany, że nie ma jednego sposobu na robienie teatru. Wiadomo, że trzeba znać trendy, wiedzieć, co jest modne, nie można tego nie uwzględniać. Musisz wiedzieć, na czym świat stoi, ale trzeba też opowiadać swoją historię.

W tym, co robisz nie jesteś publicystą, nie jesteś reżyserem, który na gorąco komentuje, odnosi się do wydarzeń bieżących

- Zrobiłem jedno takie przedstawienie, ostentacyjne zupełnie, pt. "Albośmy to jacy, tacy" w Teatrze Powszechnym. Było to polityczne, publicystyczne, choć ja to nazwałem teatrem obywatelskim. Powstało w szczycie władzy PiSu, Romana Giertycha i Andrzeja Leppera.

Jednak, poza tym jednym publicystycznym "wyskokiem", szukasz ogólników. Dobierając teksty literackie Myślisz, że każdy tekst literacki ma w sobie te uniwersalne prawdy i wartości? Że te teksty mówią o tej jednej prawdzie, śpiewają tę jedną piosenkę, mówią o tym, co Ty nazywasz tajemnicą?

- Tak. Jeśli to jest dobra literatura. Tylko, co jest tym wyznacznikiem? Gdyby przejrzeć listę noblistów, to wiadomo, że duża część tej listy gdzieś znika, ta literatura gdzieś umiera. Może kiedyś była to dobra literatura, ale nie broni się teraz. I tak, jak wystawiałem sztukę "Kubuś P." wg "Kubusia Puchatka" Milne'a czy sztuki Becketta. Nie widzę tam żadnej sprzeczności. Dla mnie jest to ten sam żywioł. "Księga Hioba" i "Król Lear" są tym samym. Wydaje mi się nawet, że "Słomkowy kapelusz" i "Historyję o Chwalebnym Zmartwychwstaniu Pańskim" coś łączy. Przede wszystkim to, że oba te teksty zostały wyciągnięte gdzieś z rupieciarni. Ale Beckett czy Ionesco - wiadomo.

Prawda. Ty grzebiesz w literaturze, poszukujesz i znajdujesz teksty rzeczywiście pozornie zupełnie do siebie nieprzylegające. Kiedyś powiedziałeś, że "czasy się nie zmieniają", czy myślisz, że na poziomie tajemnicy literatura, która jest obrazem czasów, też się nie zmienia?

- Tak. Zdecydowanie tak. Bo o czym jest literatura? O miłości, o Bogu lub braku Boga, o władzy, chęci jej posiadania, o opresji wynikającej z władzy, o śmierci. I tyle.

A jeśli chodzi o teatr? Literatura jest. Mamy ją namacalnie. Przedstawienia są efemeryczne. Nigdy takie same. Co zatem z przedstawieniem teatralnym? I po co?

- I właśnie to jest paradoks całej sytuacji. Teatr jest strasznie fajny i okropny zarazem, właśnie przez to, że jest na chwilę, moment, jeden wieczór - poszło Rzeczywiście, nie da się odegrać drugi raz takiego samego przedstawienia, a zarazem w tym samym - każdym innym przedstawieniu mówimy, że nic się nie zmienia. Te same tematy, te same problemy. Kilkaset lat temu ta sama Krysia z tym samym Jasiem chodzili za rączkę, inny kradł, jeszcze inny zabijał, tamten zdradzał. To samo. W teatrze dodatkowo wszystko fruwa. I to jest taka dobra, choć gorzka lekcja, że świata zatrzymać się nie da. Te prywatne mandale, które sypie cały czas i mam poczucie, że po prostu jestem bliżej jakiejś prawdy, tego "niezłapalnego". Do tego zabawa, czasem bardzo poważna czy krwawa Wiesz, te paczki papierosów nie są bezkarne, ta łysa głowa też. Ale właśnie zabawa, bycie z ludźmi, opowiadanie im historii, okazja na zbudowanie im czegoś takiego, co doprowadzi ich do wzruszenia, zdziwienia. To są słowa bardzo teraz oldskulowe i mało który z młodych reżyserów powie, że robię teatr po to, żeby się ludzie wzruszyli, bo to trochę wiocha. Przede wszystkim dlatego, tak myślę, że łatwo popaść we frazes, w sentymentalne "pitu-pitu", milimetr i już jest obciachowo. Często męczę się z tym, męczę się teraz, co będzie w następnym sezonie, co zrobić. Zawsze mam problem z decyzją, ale wiem, że jak wpada, to wpada. Nie powiem jaka sztuka, ale porwałem się na coś takiego teraz. To dziwny moment, bo czytałem ją dwa razy i już po pierwszym wiedziałem, że to jest to. Jest coś takiego, że czuje się tego autora już po przeczytaniu pierwszej strony. Nie wiem jeszcze, kto zagra, jak to będzie wyglądało, gdzie mnie to zaprowadzi. Ale wiem, że wybór jest dobry. I sam jestem ciekaw, jak to będzie - to sprawia mi dużą frajdę. A frajda na jeszcze wyższym poziomie jest wtedy, kiedy moje sztuki sprawiają frajdę widzowi. Dlatego to robię.

Czyli czujesz satysfakcję?

- Tak. Ale nie zawsze. Tych momentów szczęścia czy łez była cała masa, ale to na różnych etapach: prób, aprobaty odbiorców podczas premier i później, bo miło jest, gdy ktoś cię pochwali. W moim przypadku pochwał i nagan było po równo. Każde z przedstawień było kolejną wyprawą, zawsze inną. I to całe moje życie.

Był może kiedyś etap zwątpienia, że chciałeś jednak zająć się czymś innym, zostawić teatr?

- Tak. Dokładnie tyle razy, ile było tych szczęść. Jak byłem jeszcze młodym reżyserem, to każde wakacje stawały się wymyślaniem czegoś innego dla siebie niż teatr. Teraz już się z tego śmieję. Pogodziłem się ze swoim losem. Mówiliśmy o tej ulotności, o tym, że jest to na chwilę, na dzień, na wieczór, ale rano, po premierze jest to przeklęte. Nic się nie powtórzy, nic nie zatrzymasz. I tak naprawdę po tylu latach bardziej się boję robić cokolwiek, niż gdy zaczynałem.

A jaki jest Twój stosunek do krytyki?

- To kwestia wieloletniego treningu wewnętrznego i jestem na dobrej drodze. Nie powiem, że jestem prymusem, ale jestem na dobrej drodze, żeby się odkleić, zdystansować. Nie tyle nie przejmować się, bo się do końca nie da, ale jednak nie jest to aż tak istotne ani pochwała, ani nagana. Nie mogą one mieć żadnego wpływu na twórczość. Inaczej bym zwariował. To nie ma wpływu.

Czy zdarza się tak, że czytasz tekst, czy rozmawiasz z kimś o swojej sztuce i stwierdzasz: "Tak. Ten człowiek dokładnie zrozumiał, co chciałem powiedzieć"? Co myślisz o współczesnej krytyce?

- Tak. To się rzadko zdarza. Na ogół te komentarze są bardzo powierzchowne. Pogłębione teksty zdarzają się rzadko, ale sprawia mi to ogromną przyjemność. Mam wrażenie, że mało ludzi traktuje teatr w głębszy sposób. Np. mało kto dostrzega muzykę w teatrze i do niej jakoś się odnosi, a takie niuanse są niezmiernie istotne. Mówię o tym, żeby wskazać na mizerny sposób komentowania. Odbiorca często nie zdaje sobie sprawy, jak wielka złożoność elementów składa się na jedno przedstawienie, ale nie chcę złorzeczyć krytykom teatralnym. Muszę przyznać, że mają oni bardzo duży wpływ na opinie, na odbiór.

Często negatywny. A skoro niemający do końca swojego zdania odbiorcy przychodzą na spektakl, żeby później ocenić go w tym samym tonie, o czym przeczytali wcześniej, to czy tworzenie przedstawień ambitnych, dotykających tajemnicy, nie jest trochę jałowe?

- Nie. Zdecydowanie nie. Gdybym tak myślał, zginąłbym. I nie jestem idealistą, ale wierzę w teatr i sytuację rozmowy. Choć rzeczywiście jest tak, jak powiedziałeś, to ja wiem, że istnieje jeszcze to zdarzenie teatralne, ta prawda, ta siła teatru, w który naprawdę wierzę. Wierzę też w ludzi, którzy oglądają teatr, a gdyby było inaczej, chyba sam narobiłbym sobie do kapelusza.

I założył go na głowę

- I później go założył, tak. To znaczyłoby, że powody dla robienia teatru nie są dla mnie tymi, o których mówiłem wcześniej. Muszę zakładać, że to, co jest we mnie, jest też w ludziach. To pragnienie docierania pod podszewkę. Jestem przypominaczem

A może kapłanem, kimś, jak wielu krytyków mówi, tworzącym teatr religijny?

- Wiesz, gdyby słowo religijność traktować poważnie, szeroko, a nie wąsko, nie polsko-wąsko, ale szeroko, to wtedy można byłoby zaryzykować, że właściwie teatru niereligijnego nie ma - jeśli mówimy o porządnym teatrze. Gdyby wziąć Petera Brooka i podążać jego myślą, to on mówi, że cała literatura, czy to Shakespeare, Hrabal, Schulz, Bułhakow, czy każdy inny wybitny twórca, jest metafizyczna i nie muszą tam padać słowa Pan Bóg, ale jest tajemnica, coś nie do złapania, nie do ogarnięcia. W tym sensie i ja jestem religijny, i mój teatr jest. Tylko trzeba by było dobrze się nad tym słowem zastanowić, przemyśleć, która z milionów barw, odcieni tego słowa jest bardziej lub mniej ważna. Jerzy Nowosielski i jego sztuka zupełnie nie przystają do świątkowych malowidełek. To są akty strzeliste. Każdy porządny poeta, malarz, pisarz bada, obwąchuje jakieś nieznane rzeczy.

Czym są te nieznane rzeczy? To bardzo enigmatyczne pojęcie... Jakbyś określił, opisał, zdefiniował te rzeczy nieznane, tajemnicę? Czy da się to w ogóle zrobić? Czy odwoływanie się do rzeczy nieokreślonych nie jest przypadkiem biegiem za czymś, czego nie ma, przede wszystkim jakąś obroną przed strachem, przed śmiercią?

- Czasami tak. Weźmy Becketta, jednego z bardziej pesymistycznych autorów, i jego bohaterów, którzy przychodzą codziennie na tę samą ławkę i czekają na Godota. Nie wiedzą, jak wygląda, czy ma brodę, jaki jest kolor tej brody, czym się zajmuje i czy w ogóle przyjdzie. Natomiast oni przychodzą. Na końcu sztuki mówią, że idą, ale nadal stoją. My też mamy czekać pod drzewem i wypatrywać. Miłosz natomiast mówi o modlitwie, że to jest plecenie warkocza do góry.

Rozumiem, że teatr jest więc przychodzeniem, czekaniem i wypatrywaniem, jak u Becketta?

- Owszem. Bo można powiedzieć, że jesteśmy w dupie, że nie przyszedł. Ale my żeśmy przyszli.