Artykuły

- Moim marzeniem jest zbudowanie dla Wrocławia mitu podziemnego, zatopionego miasta. W świecie metropolii, które pną się wieżowcami do góry i są strasznie aroganckie tą swoją wyniosłością, stworzyć coś, co skieruje uwagę w głąb - mówi Krzysztof Czyżewski, dyrektor artystyczny Europejskiej Stolicy Kultury 2016, w rozmowie z Magdą Piekarską z Gazety Wyborczej - Wrocław.

Rozmowa z Krzysztofem Czyżewskim [na zdjęciu podczas uroczystości odebrania Nagrody im. prof. Aleksandra Gieysztora w 2007 r.]:

Magda Piekarska: Przyjechał pan do Wrocławia z Sejn, gdzie 22 lata temu zaczął pan budować Ośrodek "Pogranicze". Wszystko zaczęło się od rozmowy z Czesławem Miłoszem. Czy w przypadku Wrocławia znalazł pan taki fundament?

Krzysztof Czyżewski: On istnieje od lat. To kultura czynna, pojęcie związane z teatrem Laboratorium Jerzego Grotowskiego, z moimi pierwszymi przyjazdami tutaj. Narodziłem się dla kultury, kiedy Grotowski oświadczył, że nie interesuje go teatr z klasycznym podziałem na scenę i publiczność, że chce stwarzać żywą interakcję między aktorami a widownią. Wtedy skończyła się dla mnie konwencjonalna kultura, która utrwala ten stary podział. A w 1989 roku pojęcie kultury czynnej stało się dla mnie i moich przyjaciół na nowo ważne i aktualne. Nie chcieliśmy być grupą artystów, która przyjeżdża do Sejn, żeby pokazać mieszkańcom przedstawienie. Nurtowało nas pytanie: "Co dalej?". W Sejnach szybko przestaliśmy być teatrem, zachowując pewną formę działań teatralnych, ale prowadzonych z dziećmi, z mieszkańcami. I to jest tradycja, którą wiążę z Wrocławiem. Wciąż mam w pamięci pierwsze pobyty tutaj, jako członka zespołu Gardzienic, kiedy korzystaliśmy z gościnności teatru Laboratorium. Pamiętam mieszkanie Staszka Ścierskiego. I nocne spacery po mieście z Mariuszem Gołajem, kiedy czytał mi poezję wrocławskich więźniów, o której napisał pracę magisterską.

Jakie to było miasto?

- Trudno mówić o odczuciu całości - to były wyspy, środowiska. Pamiętam z Wrocławia kilka zapalonych światełek: teatr Laboratorium, Dworzec Główny, który był agorą Wrocławia, miejscem naszych dyskusji - także z Grotowskim - i nocnych seansów filmowych. Przyjeżdżałem tu z Poznania, który w latach 70. i 80. wydawał się na tle Wrocławia metropolią. To odwróciło się w latach 90. Dziś o Poznaniu myślę jako o mieście bardziej zasiedziałym. A Wrocław to miasto ludzi ryzyka, imigrantów, przyzwyczajonych do zaczynania na nowo. Może to przełożyło się na ten wielki skok, który wprawia w podziw Polskę.

W Pograniczu powołaliśmy do życia wędrowną akademię Nowa Agora - w różnych miejscach Europy prowadziliśmy debaty na temat kryzysu społeczeństwa wielokulturowego. Pierwsza odbyła się w Sarajewie, mieście najbardziej doświadczonym pod tym względem. Szukając jakiejś przeciwwagi, wybraliśmy Wrocław. Podczas wrocławskiej Nowej Agory po raz pierwszy spotkałem się z prezydentem Rafałem Dutkiewiczem. Od razu zapytał: "Co mam zrobić, żeby Pogranicze przeniosło się do Wrocławia?". Odpowiedziałem, że to wykluczone.

Z Pograniczem się nie udało, za to z panem tak. Wrocław zresztą specjalizuje się w kulturalnym imporcie - ściągnął z Legnicy Biuro Literackie, z Cieszyna Nowe Horyzonty, z Krakowa - Międzynarodowy Festiwal Kryminału.

- I teraz trzeba zapytać, co powinno być efektem tego przyciągania, jak ten magnetyzm wykorzystać. Dziś jesteśmy nasyceni tym, co przyszło z zewnątrz, wyszkoleni w naśladowaniu dobrych praktyk. I musimy zastanowić się nad naszą propozycją dla świata. Widać, że projekt integracyjny Europy pęka w szwach, politycznie i gospodarczo. I to kultura może być tym kolejnym faktorem, który będzie budował jej spoiwo. To jest zresztą kapitał całej Europy Środkowej, gdzie przez całe dekady kultura znaczyła dużo więcej niż w państwach suwerennych i rozwiniętych gospodarczo. Możemy na tym wygrać, proponując nowe wizje projektu kulturowego. To pierwsza rzecz, którą chciałbym zawrzeć w projekcie wrocławskiej ESK.

Jak dzisiaj zdefiniowałby pan Wrocław? Z jakiego punktu startujemy?

- Z perspektywy Lublina, który walczył o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, we Wrocławiu widzieliśmy miasto, które już bardzo dużo zdobyło. Wydawało się, że przesądzającym kryterium będzie szansa dla słabiej rozwiniętych ośrodków - Lublina, Katowic czy Szczecina. Okazało się, że są inne czynniki, ważniejsze. Wrocław wygrał. Ale to nie znaczy, że może teraz konsumować swój sukces. Powinien uczynić kolejny krok, pójść do przodu.

Był pan rozżalony przegraną Lublina?

- Oczywiście, przecież wierzyliśmy, że wygramy. Ale mój pierwszy głos po rozstrzygnięciu był propozycją, żeby zrobić wszystko, aby Wrocław stał się najlepszą stolicą kultury, jaką miała Europa, bo to będzie również nasza stolica. Lublin dzięki rywalizacji stworzył program, który warto kontynuować, zamieniając go w strategię rozwojową dla miasta. Nie sam konkurs i nagroda są najważniejsze, ale to, żeby zbudować coś trwałego.

Coś pana, przybysza ze wschodu, zaskoczyło u nas?

- Czy państwo jakoś specjalnie szkolicie tutaj taksówkarzy? Wsiadając do taksówki we Wrocławiu, człowiek od razu nabiera pozytywnej energii, bo spotyka za kierownicą kogoś, kto kocha miasto, zna jego historię, wie, co się nowego dzieje, i z dumą opowiada o niezwykłym skoku rozwojowym, jakiego tu doświadczył.

A słabe punkty?

- Koncentracja działań kulturalnych w centrum miasta, w dużych festiwalach i instytucjach, jest obok siły także słabością, z którą trzeba będzie się mierzyć. Ważne, czy w instytucjach kultury jest gotowość ryzyka i podjęcia nowych wyzwań, czy szuflady twórców skrywają wizje i marzenia. Zależy mi, aby ESK nie tylko dosycała to, co Wrocław już ma, ale żeby wypracowała coś nowego i oryginalnego - inaczej przegramy tę stolicę.

Wrocław ma w swojej aplikacji pomysły na zwiększenie uczestnictwa w kulturze: program Obligacji Kulturalnej, Dolnośląskiego Paszportu Kultury. W sukurs temu musi pójść rozbudowany program edukacyjny.

Jest jeszcze problem kultury wrażliwej społecznie, czułej na problemy tych, których pragnie zaangażować do uczestnictwa. ESK to wysokobudżetowe przedsięwzięcie, które realizujemy w dobie kryzysu. Czy organizując wystawne widowiska, nie pogłębimy rozdziału między światem kultury a społeczeństwem? Wiem, że obcięcie dotacji na kulturę nie rozwiąże kryzysu. Ale może to uczynić kultura sprzęgnięta z rozwojem, modernizacją, kapitałem społecznym, kreatywnością, a przede wszystkim z wartościami duchowymi. Dzisiejsze kłopoty gospodarcze to jedynie wierzchnia warstwa kryzysu duchowego. W tym wszystkim zawiera się wartość projektu ESK, który powinien stworzyć szansę dla przeniknięcia w sferę ekonomii i polityki dobra, piękna i prawdy. Myślę o tym jako o procesie dwustronnym - kultura powinna także uczyć się dobrego gospodarowania i zarządzania. Czy nie powinniśmy dzisiaj w kulturze pytać o minimalizm, oszczędność?

Właśnie trwa akcja protestacyjna ludzi teatru. Jednym z jej powodów są pieniądze na kulturę - niewystarczające.

- To nie zwalnia nas z obowiązku stawiania takich pytań. Będę bronił niezależnej pozycji dyrektorów artystycznych. Zawsze przestrzegałem przed ESK jako projektem wyłącznie menedżerskim i znalazłem się we Wrocławiu m.in. dlatego, że dostałem tu szansę realizacji dzieła artystycznego. Ale pozostaje pytanie o dobre gospodarowanie w kulturze. Nie wyobrażam sobie współczesnego twórcy, którego interesuje tylko "czysta sztuka". Nie potrafiłby zrozumieć takich zjawisk jak ACTA, które są ważnymi ruchami kulturowymi. Wrocław ma ciekawy projekt związany z nową Wuwą na Żernikach, nawiązujący do tradycji Bauhausu. A co to był Bauhaus? Styl, który zrodził się z potrzeby "odchudzenia" burżuazji. Pojawiły się pomysły budowania domów na ludzką miarę, oszczędniejszego życia. Przy okazji powstały ciekawe propozycje artystyczne. Zastanawiam się, czy nowa WUWA nawiąże tylko do wizji architektonicznej, czy za tym pójdzie myślenie o nowym modelach życia?

I czy powstaną domy na miarę i kieszeń przeciętnego mieszkańca, czy też wille dla najbogatszych?

- Rozmawiałem o tym z wrocławskimi architektami. Chciałbym, żeby częścią tego osiedla był ośrodek kultury. Przy tej okazji moglibyśmy wypracować eksperymentalny model przyszłościowego centrum kultury, działającego w społeczności lokalnej, oddziałującego na styl życia mieszkańców, estetykę ich mieszkań, stojącego w pobliżu kościoła, na program edukacji kulturalnej w przedszkolu i w szkole. Byłby to program nowatorski, minimalistyczny w najlepszym stylu, który moglibyśmy zaprezentować światu jako "model wrocławski".

Od czego pan zacznie?

- Od budowania zespołu. To jest teraz najważniejsze. Filozofia zarządzania powinna wypływać z filozofii pracy artystycznej. Trzeba znaleźć nowy język, nowe formy działania, pozyskiwania finansów. Musimy zbudować sieć partnerską wokół tego projektu - ludzi, którzy nie tylko będą mieli interes, żeby w to przedsięwzięcie zainwestować, ale też docenią jego lokalną i międzynarodową rangę, utożsamią się z jego wartościami. I będą chcieli stać się jego częścią jako przedsiębiorcy, naukowcy, społecznicy, nauczyciele, dziennikarze, ekolodzy.

Czy w 2016 roku będziemy mieć tu festiwal festiwali?

- Jestem ostatnią osobą, która chciałaby z ESK zrobić event z fajerwerkami. Rozumiem znaczenie festiwali i to, jak dużą rolę odegrały we Wrocławiu. Rozumiem potrzebę podwojenia uczestnictwa w kulturze mieszkańców Wrocławia i liczby turystów. Jeśli mówię o uspołecznieniu i decentralizacji kultury, nie chodzi mi o to, żeby mniej osób chodziło do opery, lecz by byli do odbioru spektaklu lepiej przygotowani, żeby na operze się ich uczestnictwo w kulturze nie kończyło i żeby mieli szansę na kontakt ze sztuką tam, gdzie mieszkają. W połączeniu tych potencjałów dostrzegam platformę dla kolejnego skoku. Jeśli się powiedzie, jestem przekonany, że wzmocni także inne polskie miasta.

Z drugiej strony, niebezpieczeństwo społecznościowych programów polega na tym, że przy swojej szlachetności czasem zwalniają twórców z dbania o wysoki poziom i uczciwość rzemiosła. Bywa, że sztuka dla zmiany społecznej staje się trywialna i infantylna. A w ten sposób nie da się nic autentycznego w kulturze zrobić. Siła naszego spektaklu "Kroniki sejneńskie" nie polega na tym, że wyraża on "słuszne" poglądy na temat współistnienia kultur, lecz na tym, że jest autentyczny i kunsztowny artystycznie.

Będą wrocławskie kroniki?

- Chciałbym stworzyć spójną opowieść wokół Wrocławia jako ESK. Stworzyć dzieło z własną dramaturgią, scenografią; zbudować mit Wrocławia, uniwersalną historię. Jestem dopiero na początku drogi, ale wydaje mi się, że ta opowieść będzie rozgrywać się w momencie, w którym wrocławianie czują się coraz bardziej u siebie, dumni, osadzeni w tym mieście, jego dziejowym kontekście. Skoro ta praca z pamięcią w dużej mierze została wykonana, przychodzi czas na pytanie, co przed nami. Byliśmy cały czas "po" - po wojnie, po Zagładzie, po komunizmie, a teraz przychodzi czas, kiedy zaczyna nas interesować, co będzie jutro. Chciałbym uczynić z Wrocławia miejsce refleksji nad przyszłością i twórczych poszukiwań artystycznych z tym związanych. Chciałbym, żeby Generacja 2016, dla której ESK będzie doświadczeniem pokoleniowym, była generacją przyszłości. Żeby była silna w sensie posiadania przyszłości, bo wielopokoleniowy dramat naszej historii polegał na tym, że nam ją odebrano.

Wydaje się, że jesteśmy dopiero w trakcie oswajania historii pogranicza. Po tym, jak przez lata żyliśmy w poniemieckich domach, nie traktując ich jako swoje. Czytał pan książkę "Miedzianka" Filipa Springera?

- Nie.

Opowiada o dolnośląskim miasteczku, które zapadło się pod ziemię, i dosłownie, i w przenośni, kiedy życie w nim zamarło.

- To ciekawe, bo moim marzeniem jest stworzenie dla Wrocławia mitu podziemnego, zatopionego miasta.

Podwodny Wrocław? Tak nazywa się jeden z naszych festiwali.

- Wiem, ale ja myślę o tym jako o archetypie miasta, cywilizacji. Jest coś takiego w każdej kulturze, co się wiąże z miastem, które już nie istnieje, albo ma drugie dno, ukryte, zatopione, jak Świteź albo Atlantyda. To jest silne we Wrocławiu - sam fakt zatopienia miasta przez powódź był jedną z inspiracji, tak samo jak opozycyjne podziemie. I zastanawiam się, jak w świecie metropolii, które pną się wieżowcami do góry i są strasznie aroganckie tą swoją wyniosłością, stworzyć coś, co skieruje uwagę w głąb, pod powierzchnię. I uczynić z tego wielką opowieść o Wrocławiu, którą każdy przybysz z Paryża, Tokio i Moskwy odbierze podobnie.

Zna pan już pierwsze zdanie?

- Nie.

Może obraz?

- Pamięta pani film Wernera Herzoga "Dzwony z głębi"? On się zaczyna takim obrazem: drobne sylwetki ludzkie posuwają się po zamarzniętej tafli jeziora i przykładają do niej ucho, żeby usłyszeć zatopione głosy z zatopionego miasta i bicie dzwonów, dochodzące z głębin. Ten obraz mocno stoi mi przed oczami. Zresztą Werner Herzog jest osobą, którą chciałbym do Wrocławia zaprosić.

Co się kryje pod powierzchnią?

- Oceanarium pamięci - te głosy, słyszalne z głębi, to zapisane przez nas losy wrocławian. Są jak kamyki wrzucone do studni, już na zawsze zapamiętane - słyszalne dla wszystkich przyszłych pokoleń, dla przybyszy ze świata, rozbrzmiewające w rozmaitych językach. Brzmi muzyka, dzieje się teatr i balet, wyłaniają się niezwykłe obrazy, inkantacje, a może układy słów, jak w poezji konkretnej Stanisława Dróżdża, światło. Spoglądamy w głąb i to jest ta nitka, która łączy nas z naszym miejscem na ziemi.

* Krzysztof Czyżewski, ur. 1958 w Warszawie, eseista, reżyser, założyciel Ośrodka "Pogranicze" w Sejnach, którym kieruje od 22 lat, autor lubelskiej aplikacji do ESK, dyrektor artystyczny wrocławskiego projektu stolicy kultury