Artykuły

- Polska jest Wielką Improwizacją. Niestety. Niestety nie jest wielką powieścią realistyczną i może na szczęście nie jest tragedią antyczną. Jest nieprzekładalnym na języki obce monologiem wygłaszanym z głowy i - ma się rozumieć - na jakimś podwyższeniu wysokim - mówi Jerzy Pilch w rozmowie z Jackiem Rakowieckim.

Jacek Rakowiecki: Warszawa huczy od plotek, że coś się stanie z "Nartami Ojca Świętego" [na zdjęciu]. Jerzy Pilch: To są plotki głęboko nieaktualne. Decyzje zostały podjęte. Stanie się tyle, że gramy "Narty..." od września... - ...w wersji... - ...w wersji takiej, jaka była. Nic się nie zmienia. Ani słowo. Odbyliśmy spotkanie z zespołem, które okazało się tyleż potrzebne co zbędne, skoro nic nie zmieniliśmy. Ale mieliśmy wspólnie, aktorzy, reżyser, kierownictwo i ja, wewnętrzną potrzebę tego spotkania. Pogadaliśmy, oni nawet podegrali kawałek pierwszej sceny i od razu jazda, i od razu było wiadomo, że nie ma co majstrować. W tym przedstawieniu, a też w moim tekście nie ma rzeczy okolicznościowych, które trzeba aktualizować. Albo obrazoburczych, które teraz trzeba łagodzić. Ja niestety jestem człowiek za stary i za bardzo myślący jak na prawdziwego obrazoburcę. Prawdziwy obrazoburca musi w pewnym momencie przestać myśleć. Mnie to, powiem skromnie, nie wychodzi. Ale to wszystko nie znaczy, że mam swoje teksty za kanoniczne i sakralne, w których nie wolno zmienić słowa. Skąd! Widzę własne krwawe błędy, widzę błędy w "Nartach", ale nie bardzo umiem do raz skończonych tekstów wracać. Nie zaglądam do własnych książek, od premiery przedstawienia nie widziałem. Uważam, że błędy starych tekstów trzeba poprawiać pisaniem nowych rzeczy, że kolejna książka jest korektą poprzedniej itd. Nie mam temperamentu do doskonalenia i majstrowania, a tu przymus majstrowania wisiał w powietrzu! I mógł zostać na dodatek przegłosowany!

Przegłosowany?

- Jako człowiek nieasertywny z wiecznym poczuciem winy, obawiałem się, że grono aktorskie, w takich sytuacjach zwykle przekształcające się w grono wybitnych intelektualistów, przyprze mnie do ściany jakimiś niesłychanie trudnymi i skomplikowanymi argumentami, wywodami i podejmie demokratycznie przegłosowaną decyzję: gramy, ale tu, tu i tu trzeba przepisać! A ja się na to zgodzę, żeby nie sprawić zawodu tym fantastycznym ludziom. A też ze strachu na przykład przed Jurkiem Radziwiłowiczem, który miewa ataki pryncypializmu i może człowiekowi nieznoszącym sprzeciwu tonem kazać iść do domu i pisać na nowo. Zgodzę się, bo moje wieczne poczucie winy jest tu mocniejsze. Przez doświadczenie teatralne jeszcze ostrzej widzę własne błędy. Dopiero na scenie zobaczyłem, że pewne postaci czy sytuacje trzeba było napisać lepiej. Np. piłkarska obsesja jest trochę arbitralnie i retorycznie - granej przez Władka Kowalskiego - postaci narzucona. To jest oczywiście wielki aktor, który nie z takimi sknoceniami pisarskimi sobie radził, ja też nie jestem od tego, by teraz własne potknięcia referować, to jest moja zawodowa, wewnętrzna edukacja. Ale mówię o tych wątpliwościach, by pokazać, że mam gigantyczne wątpliwości, ale że tyczą one zgoła innych spraw niż jakieś domniemane naruszenie papieskiego tabu. Ale nie kazali niczego zmieniać. I jest po meczu. A raczej przed meczem jesiennym. Były nawet pomysły, żeby choć raz zagrać to w czerwcu, ale to okazało się już organizacyjnie niemożliwe.

I chyba dobrze. Gdyby w czerwcu zagrano tylko jeden spektakl, ludzie by się zabijali, żeby na niego wejść.

- A tak we wrześniu będzie jakby ponowna premiera.

No to mnie uspokoiłeś. Byłem zdumiony plotkami o ewentualnych zmianach, tym bardziej że jestem głęboko przekonany, iż ten spektakl po kwietniu nabrał nowych znaczeń i mocy, jak wino. I że jest nadal bardzo aktualny, choć na pewno już inaczej. Byłem też więcej niż pewny, że nie ma w "Nartach..." ani jednego słowa, które po kwietniu mogłoby okazać się nieaktualne, nieprawdziwe, błędne w diagnozie. A jak autor "Nart Ojca Świętego" przeżył śmierć Papieża i wydarzenia jej towarzyszące?

- Jak wszyscy, a może jeszcze bardziej niż wszyscy, bo - jak zauważył kiedyś jakiś bystry intelektualista - ewangelika w Watykanie można rozpoznać natychmiast, ponieważ przekracza Spiżową Bramę ze specjalną nabożnością. Większą od kogokolwiek innego, no może poza socjaldemokratami.

A należysz do tych, którzy uważają, że te dni przeorały Polskę i Polaków?

- Przeorały, ale też nie przeorały. Na ogół dzieje się po staremu, ryje polityczne powróciły w niezmienionej charakteryzacji, szalikowcy piłkarscy znów się leją, nie ubyło elementów barbarzyństwa. Ale równocześnie ktoś daje bezdomnej kobiecie z Dworca Centralnego 41 tys. złotych, a górnik z "Wujka" idzie na rozmowę o pojednaniu do Jaruzelskiego.

No i stosunek Polaków do nowego papieża - Niemca w końcu.

- Mnie osobiście ciekawi osobliwa "polonizacyjna" wola, instynkt polonizacji obecnego papieża. Może o tym napiszę felieton. O tym spazmatycznym doszukiwaniu się w Ratzingerze sygnałów polskości. Że uczy się polskiego, że błogosławi po polsku z coraz lepszym akcentem, że przyjedzie do Polski. Poprzednio Polak został papieżem, a teraz zdaje się istnieć podskórna narodowa nadzieja, że papież zostanie Polakiem. Kwaśniewski powinien to wykorzystać i działać celem przyznania Benedyktowi XVI obywatelstwa polskiego. W szybkim trybie. Polak subito! On jest z Niemcami związany słabo, od 1980 roku siedzi w Watykanie, Niemcy poza tym jako w znacznej części protestanci są dla katolicyzmu kłopotliwi, co innego my. My jesteśmy gotową - i dobrze urządzoną, i wprawnie do tej roli przygotowaną - ojczyzną papieską. Polska w ogóle mogłaby być przechodnią ojczyzną kolejnych papieży. Zawsze pierwsza zagraniczna pielgrzymka do nas. W każdym razie prezydent powinien o tym pomyśleć. Byłby to też dobry ruch w polityce wewnętrznej. Występując przed połączonymi izbami Sejmu i Senatu o polskość dla papieża, zaszachowałby przy okazji prawicę, Kaczyńskim niezmiernie trudno byłoby go za to atakować. Nie żebym ryzykownie porównywał, ale w końcu jak Polakiem został nigeryjski piłkarz, dlaczego nie mógłby papież?

No właśnie, piłkarze. Jak jest z tymi kibicami - tematem tak ci w końcu bliskim. Po tym jak kilkudziesięciu z nich znów zaczęło się lać i rzucać kamieniami, nic nie zostało z wcześniejszych chwil pojednania?

- Przekonanie, że za sprawą śmierci Papieża, z dnia na dzień cała mechanika psychologiczno-społeczna ulegnie zmianie, zwłaszcza że ulegnie zmianie atawistyczną wrogością naznaczona bitewna obyczajowość szalikowców, i to zmianie skrajnej, czyli nastąpi przeanielenie, jest naiwne. Ważne natomiast, że był taki moment. Historyczny moment w dziejach polskiej piłki: kibice wrogich klubów podali sobie ręce. Potem rzecz jasna było po staremu, ale był moment zgody. Tu nie jest ważne złudzenie powszechnej i wiekuistej zgody, ale długa pamięć o chwili zgody. Pamięć. To będzie wspominane jako jeden z elementów wielkiego mundialu, o jakim pisałem w "Nartach Ojca Świętego". Żałoba była taka, że nawet kibice się pogodzili i w zgodzie na pogrzeb poszli. Tyle. Był święty czas pogrzebu. Natomiast niech Pan Bóg broni, żeby zapanował jakiś błogostan na trybunach. Piłka to jest w odbiorze sport ekstremalny. Zapach krwi musi być w powietrzu. Ale z kolei lansowane w mediach przekonanie, że pójście na mecz piłki nożnej jest śmiertelnym ryzykiem, to brednia. Trzeba wiedzieć gdzie siadać. Na Żyletę na Legii albo do 10 sektora na Wiśle faktycznie nie ma się co pchać.

Skoro ciągle wracamy do sprawy i tekstu "Nart...", przypomnę, że już kilka lat temu ogłosiłeś, że jako pisarzowi dramat jako taki jest ci coraz bliższy. I że będziesz pisał dramaty. I co?

- Na to pytanie odpowiem lepiej po wakacjach.

Nie, nie musisz zdradzać żadnych tajemnic handlowych z rozmów z teatrami. Chodzi mi o poszukiwania twórcy, dla którego przez całe lata podstawowymi formami ekspresji była powieść i - bo to też forma wypowiedzi artystycznej - felieton. Twórcy, który sam nagle mówi o odkryciu formy dialogowej.

- Odkryłem - to właściwe słowo. I tak jak zauważyłeś, dramat to dla mnie pomysł na rozmowę. Tak było już przy temacie papieskim. Ja nie wiem, czy napisałem dramat, wiem, że miałem pomysł na dialog o Papieżu. Na to, że rozmowa określonej grupy osób na ten temat jest ważna. Na rzecz teatralną na słowie opartą. I jak pomysł na kolejną rozmowę będzie na tyle nośny, żeby go zbudować i napisać, wtedy powiem o tym głośno. Dziś mogę tylko stwierdzić, że raczej prędzej niż później coś takiego mi się wyklaruje.

Jeżeli dialog to forma właściwa do pogłębionych rozmów na poważne tematy, to czy nie wydaje ci się, że dzisiejsza Polska jest krajem wszelkich gatunków i form literackich, ale nie dialogu? Że to królestwo monologów?

- To jest kraj tonacji monotonnej. Przeczytałem niedawno ponad trzy tysiące opowiadań, które napłynęły na konkurs przeze mnie ogłoszony na łamach "Polityki". Na tej podstawie mogę powiedzieć, że polskim autorom jakoś idzie, gdy trzeba opisać sytuację jednorodną, jedną postać, jedno wspomnienie w jednej tonacji. Źle jest zaś, gdy trzeba ułożyć dramaturgię, gdy w górę i w dół ma skakać temperatura i gdy trzeba rzecz zamknąć jakąś puentą.

Czy to nie dlatego, że dramat i dialog muszą opierać się na uczciwej konfrontacji przeciwstawnych racji, a tego u nas w życiu publicznym jak na lekarstwo. Skąd więc mamy to umieć?

- Dialog w naszym życiu publicznym ma najwyższe temperatury, przeważnie na granicy plugawości, czyli wydawałoby się, że z tego da się ułożyć jakieś dramaturgiczne sytuacje w literaturze. Ale nie. To jest zła droga. Literatura nie jest od odzwierciedlania tego, co się na oko albo ucho wydaje, że jest ciekawe. Obraz rzeczywistości jest medialnie zakłócony specjalnie przez telewizję. Są nawet opinie, że żałoba po Papieżu też jest dziełem mediów. No w takim znaczeniu, w jakim każda wielka transmisja - niezawodnie. Mundiale, że będę trwał przy mojej metaforze, zawsze są dziełem mediów. Albo - media też bywają w żałobie, a jak one są w żałobie, to znaczy że jest wielka wszechświatowa żałoba. Ale idzie o to, że telewizja daje obraz świata - tandetny, znieprawiony, ale też obfity i dosłowny. Stara powinność literatury, że ma być zwierciadłem na gościńcu, trochę jest nieaktualna też z tego powodu, że nie ma gościńców i zwierciadeł, a są autostrady i kamery telewizyjne dające niekiedy detaliczny obraz tych autostrad. Polityka prawie całkiem przestała być ciekawym paliwem artystycznym, bo jej obfity obraz jest w telewizji. Jak w telewizorze jest całodzienna transmisja z obrad komisji śledczej albo procesów lustracyjnych, to mało kto będzie chciał przed snem czytać powieść o politycznym śledztwie albo o lustracji. Ja przynajmniej - nie.

Ale istotą prawdziwego dialogu jest to, że obie strony mają swoje głęboko uzasadnione racje. Jak Antygona i Kreon. A w polskim dyskursie publicznym nie ma praktycznie nawet śladu chęci wsłuchania się w racje drugiej strony. Ci drudzy to zawsze zdrajcy albo idioci. Albo i zdrajcy, i idioci.

W osławionym, ale jakże charakterystycznym dla sposobu uprawiania polityki, haśle "Nicea albo śmierć" nie ma przecież nawet najmniejszej szparki, przez którą można by wepchnąć się z dyskusją i dialogiem. A skoro w Polsce ciężko o dialog, to jakim ten nasz kraj jest gatunkiem literackim?

- Polska jest oczywiście Wielką Improwizacją. Niestety. Niestety nie jest wielką powieścią realistyczną i może na szczęście nie jest tragedią antyczną. Jest nieprzekładalnym na języki obce monologiem wygłaszanym z głowy i - ma się rozumieć - na jakimś podwyższeniu wysokim. Kazaniem na górze głoszonym przez groteskowego i napuszonego Chrystusa Narodów, co ma słabą dykcję i gonitwę myśli.

Sam też kiedyś powiedziałeś, że Polska to kraj poetów i ekstatycznej liryki.

- Stary stereotyp.

Nie bądź taki skromny, nie do końca. Ileż z tych sejmowych i komisyjnych przemówień jest ekstatyczną właśnie liryką w czystej postaci. Wróćmy do teatru. Jak na polskiego inteligenta wyjątkowo często chodzisz na przedstawienia. Czy coś z tego chodzenia wynika?

- Przede wszystkim żałuję, że tak późno zacząłem chodzić, bo dopiero jako facet 50-letni.

Ale kanon Starego Teatru z lat 70. masz jednak zaliczony.

- Tak, ale to w młodości i nawet wtedy nie chodziłem tak pilnie i często, jak teraz.

To coś więcej niż tylko szlachetny nawyk kulturalnego człowieka?

- Mnie to po prostu bardzo interesuje. Teatr mnie zaciekawia.

Bo coś ciekawego mówi o nas samych? O świecie?

- Bo jest biedny i bezbronny, a dzięki temu bardzo często bezinteresowny. Dziś prawie cała sztuka jest w szponach marketingu, teatr pewnie też. Ale teatr ciągle jest sztuką szlachetną. Taką też kiedyś było kino, były wielkie filmy i wielkie przedstawienia. Wielkie filmy Wajdy, ale i jego wielkie "Biesy" w Krakowie. A teraz wielkich filmów prawie w ogóle nie ma. Oczywiście, że debiut Smarzowskiego "Wesele" jest doniosły, ale przed nim prócz rozwijania talentu, mordercze też zadanie sprostania wymogom rynku kinowego. Teatr w tym paśmie zachował większą niewinność. Nic też z teatru nie zostaje. Trzeba chodzić, bo za chwilę nie będzie śladu. Teatru nie da się odłożyć na potem, on jest tylko teraz. Inne sztuki przetrwają, a z genialnych nawet spektakli nie zostanie nic. Trzeba chodzić, bo to jest tylko dla mnie, dla nas. Trzeba chodzić, bo teatr umiera, jak umierają reżyserzy, aktorzy, scenografowie, a oni umierają przy nas. Przeżyłem teatr Swinarskiego i przeżyłem śmierć tego teatru. Przeżyłem teatr Kantora i przeżyłem śmierć tego teatru. Teraz umarł Grzegorzewski. Trzeba chodzić.

Ale nie chodzisz jednak do teatru tylko ze współczucia dla jego biedy, bezbronności i ulotności.

- Nie. Chodzę, bo daje niewystępujące gdzie indziej wzruszenia. A też z zawodowego zainteresowania dramatem, bo bez pewnej małej, znikomej wręcz w moim przypadku, kindersztuby teatralnej nie można napisać utworu dramatycznego, nawet mającego takie wady, jak te "Narty Ojca Świętego". No ale ponieważ nie ma nic bardziej żenującego niż facet wyjaśniający sekrety swego warsztatu, powiem już tylko, że teatr jest mi przydatny zawodowo. Oczywiście, przede wszystkim piszę opowiadania czy powieści, ale na pewno mogę powiedzieć, że dzięki teatrowi mam dużo większą jazdę na napisanie kolejnego utworu teatralnego niż np. filmowego scenariusza.

I w dodatku nie jesteś sam w tym teatrze, bo polskie teatry - w przeciwieństwie do widowni polskich filmów - są znowu pełne.

To jest w skali społecznej może nieliczny, ale jakżeż mocny elektorat. Nieliczne, ale silne plemię.

Nie tak znowu nieliczne: ponad 20 procent Polaków. Ale w polskich mediach mówi się, że to mało.

- To nie jest mało. Powiem więcej, wydaje mi się, że kiedyś liczba ekstatycznych fanów teatralnych, którzy byli w stanie pojechać na jakieś pojedyncze przedstawienie do Kalisza, była dużo mniejsza. W dodatku to nie jest upodobanie ludzi w naszym wieku, tylko młodych. A byliśmy przekonani, że telewizja zdeprawuje wszystko, że na przykład nikt nie będzie już chciał zostać aktorem teatralnym, że wszyscy będą chcieli grać w filmie i filmowymi być gwiazdami. Oczywiście, to znieprawienie jest bardzo mocne i szerokie, bo kiedyś nawet gra w serialu aktora trochę kompromitowała, a reklama nie istniała, więc nie było o czym gadać i każdy maturzysta marzący o aktorstwie marzył, by zagrać Hamleta. Dziś marzy raczej o serialu, ale ci, którzy chcą grać tylko w teatrze, dalej występują w przyrodzie i co decydujące - na ogół są to ci najbardziej utalentowani.

Czyli nawet w czasie bezwzględnej komercjalizacji wszystkiego kultura wysoka, niedoinwestowana i lekceważona, jednak się broni?

- Byłem kilka dni temu na premierze w warszawskim klubie Le Madame. To był monodram Harwooda, stary tekst sprzed 30 lat. Na scenie dziewczyna ze szkoły teatralnej a na sali - dlatego nawet nie czułem się najlepiej - tłum młodych. To jest ten fenomen: wielkie miasto oferujące co wieczór dziesiątki, a może setki atrakcji, a tu duża grupa młodych schodzi się w jakiejś piwnicy, fakt że modnej, ale po to tylko, by w ubogich dekoracjach obejrzeć spektakl teatralny. A takich miejsc jest zdumiewająco wiele.

- A nie wydaje ci się, że fenomenu tego rytmu i nerwu teatru nie potrafi opisać krytyka teatralna?

JP: Krytyka? Ja bym powiedział, parafrazując Gombrowicza, że nie ma krytyki, są jedynie krytycy. A ich jest teraz mało. Dławiącego się żółcią i zakompleksionego recenzenta, który ma taki elementarny problem, że go nie chcą drukować w gazetach, ciężko nazwać krytykiem. Sztuka przyciąga nieszczęśników. Dla mnie na przykład jedną z największych zagadek i magii literatury jest, że lgnie do niej tylu analfabetów. To jest - jak się wmyśleć - niepojęte.

A ciebie pisanie recenzji i opisywanie teatru nigdy nie kusiło?

- Bardzo! Zwłaszcza jak czytałem "Gwałt na Melpomenie" Słonimskiego. Miałem nawet taki pomysł, by zawiesić na kołku wszystko inne i przez dwa lata do "Polityki" pisać tylko o teatrze, a potem zrobić z tego książkę moich tekstów teatralnych. I nadal nie mówię nie. Pisanie o teatrze daje możliwość użycia intensywnego języka i jest ponętne. Ale wymaga poświęcenia i rzetelności. Trzeba by jednak d z Warszawy ruszyć i pojeździć też do innych teatrów. Może więc jestem już za leniwy i za stary na taką decyzję. Piszę poza tym swoje rzeczy... Ale gdy się czyta tych wielkich, choć jadowitych, recenzentów teatralnych, jak wspomniany klasyk Słonimski, to kusi wciąż: powtórzyć i dorównać. To jest jednak utopia, iluzyjny pomysł, piękny, bo nierealny...