Artykuły

- W teatrze artystycznym może się zdarzyć eksperymentalny performance dla jednego widza. Należy wprowadzić jasne i przejrzyste, zrozumiałe dla wszystkich mechanizmy finansowo-administracyjne, które pozwoliłyby na rzetelną ewaluację działania tych instytucji - mówi Karolina Ochab, dyrektorka Nowego Teatru w Warszawie w rozmowie z Jasiem Kapelą z Krytyki Politycznej.

Krytyka Polityczna: Obywatele Kultury dowodzą, że mamy w Polsce totalną zapaść kulturalną. Jesteś dyrektorką nowo powstałego teatru realizującego bardzo ciekawy program. Może więc są pieniądze na kulturę? Karolina Ochab: Pieniędzy nigdy nie jest wystarczająco, ale wydaje mi się, że w dużych ośrodkach jest ich nawet sporo. Problem jest w ich podziale. Zapaść dotyczy głównie Polski poza dużymi centrami. Tam jest dramatycznie. Nowy Teatr jest teatrem miejskim? - Tak. Jednym z dziewiętnastu teatrów miejskich w Warszawie. Idea Nowego Teatru jest taka, żeby stworzyć nowoczesne centrum artystyczne - pod względem tego, co będziemy prezentować i jak będziemy tym zarządzać. Wprowadzić nowe zasady funkcjonowania, które mogłyby wejść kiedyś w życie w skali miasta. Na przykład kadencyjność dyrekcji, minimalizowanie kosztów stałych tak, by jak najwięcej zostawało na produkcję, poszukiwanie nowych przestrzeni dla ekspresji i sposobów jej finansowania.

Ty jesteś kadencyjna?

- Mam umowę o pracę, choć zaproponowałam miastu umowę menadżerską. Ale nie ma takich procedur. Natomiast ja wiem, że będę tu tylko przez jakiś czas.

Może tylko tak mówisz.

- Jestem o tym święcie przekonana.

Ale nie jest to zagwarantowane prawnie?

- Na razie nie. Na konkurs na stanowisko dyrektora powinno się składać trzy- albo czteroletni program wraz z budżetem. Miasto wybiera ofertę i gwarantuje finansowanie na ten czas. Następnie z tego rozlicza. Możesz zostać na następną kadencję albo góra na dwie. Taki system ma sens. Zmiany są niezbędne. Zarówno dla instytucji, jak i dla ludzi. Chyba że mamy do czynienia teatrem autorskim, ale to jest całkiem inna historia.

A o jakie pieniądze chodzi? Ile Nowy Teatr dostaje od miasta?

- To jest informacja publiczna. Można sprawdzić, ile dostaje dany teatr. My mamy dotację 4,9 miliona złotych.

Ale to nie są jedyne pieniądze, jakimi dysponujecie?

- Składamy wnioski o dotacje do Ministerstwa Kultury na poszczególne projekty. Szukamy też pieniędzy od sponsorów, ale to jest teraz trudne, bo, jak wiadomo, nie ma żadnego mechanizmu finansowego, który by wspierał sponsoring. Pozyskujemy też pieniądze od koproducentów. Nowy Teatr jest partnerem europejskich instytucji. Większość naszych działań ma koproducentów lokalnych lub zagranicznych. Takie projekty poza wsparciem finansowym mają zagwarantowaną też dystrybucję na świecie. W sumie przy dobrej koniunkturze udaje nam się zdobyć ok. 1/3 budżetu.

Opowiedz więcej o Nowym Teatrze jako instytucji kultury działającej na nowych zasadach.

- Na razie nie mamy sceny, i to jest w sumie - przy wszystkich wadach - fajne. Możemy robić bardzo różne rzeczy.

Nawet musicie w tej sytuacji.

- Ale dzięki temu nie mamy poczucia, że coś jest na zawsze i na stałe. Mamy możliwość eksperymentowania, próbujemy funkcjonować na różnych poziomach. Robimy sztukę ambitną, działamy na pograniczu różnych dziedzin: muzyki, performance'u, instalacji. Parę innych instytucji też stara się to robić - przenikać przez sztukę, dotykać różnych materii. Próbujemy dotrzeć do widzów z różnych środowisk. Mamy wyrobioną publiczność wśród amatorów teatru, ale staramy się też dotrzeć do innych grup społecznych. Na przykład naszych sąsiadów - zrobiliśmy taką akcję artystyczno-muzyczno-rozrywkową Born in Africa. Zaprosiliśmy artystów z Afryki na Puławską 37. Były pokazywane prace wideo, był koncert, była kuchnia i spotkania z artystami. Wiele osób z sąsiedztwa wie, że coś się tutaj będzie działo, ale są zbyt nieśmiali, żeby zapytać. Dlatego powrzucaliśmy zaproszenia do skrzynek pocztowych. Przyszło mnóstwo osób - emeryci, rodziny, młodzież, kompletnie różni ludzie. O to nam chodzi. Centra kultury przeważnie są onieśmielające.

Fakt, strach wejść do filharmonii, jeśli nie ma się dobrego powodu.

- Nie możesz przekroczyć tych drzwi ot tak, musisz mieć konkretny cel. My chcemy stworzyć miejsce, do którego można wejść tak sobie. Nie musisz się od razu zobowiązywać do obcowania ze sztuką. Będzie u nas na przykład trawnik, na którym można usiąść i się opalać. Będzie przestrzeń wypoczynku, gdzie można przyjść poczytać gazetę i nikt cię stamtąd nie wyrzuci. Czyli prawdziwa przestrzeń publiczna. Jak tylko maszyny MPO wyjadą z naszej przyszłej siedziby, zaczniemy cały cykl działań integracyjnych dla tej części Mokotowa. Położonej prawie w centrum, a jednak kulturalnie zaniedbanej.

Brzmi bardzo fajnie.

- Takie są plany, ale coraz bardziej realne. Walczymy o to od trzech lat. Wydaje mi się, że w machinie administracyjnej to norma. Jesteśmy już na etapie projektu budowlanego, składamy wniosek o dotacje unijne. Mamy wsparcie miasta, ale pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć.

Pakt dla kultury jakoś zmieni waszą sytuację?

- Myślę, że ją uporządkuje. To pierwszy od lat ramowy program, który został wypracowany przez szeroko pojęte środowisko. To jest jakaś propozycja. Bardzo potrzebna jest reforma instytucji publicznych, wyrównanie szans NGO-sów i innych niepublicznych podmiotów na dotarcie do publicznych pieniędzy, uregulowanie kwestii praw autorskich itd.

Trochę trudno sobie wyobrazić to zrównanie praw podmiotów publicznych i niepublicznych. Chodzi o to, żeby NGO-sy dostawały stałe dotacje na funkcjonowanie, czy o to, żeby teatry musiały pisać granty na pensje dla aktorów?

- Instytucje publiczne są potrzebne i muszą istnieć. Pewnie należałoby zweryfikować, czy musi ich być aż tyle. Wśród tych dziewiętnastu miejskich teatrów w Warszawie są bardzo różne: dla dzieci, dramatyczne, muzyczne. Straszny bałagan. To wymaga reformy.

Na czym dokładnie ten bałagan polega?

- Nie ma żadnego systemu weryfikacji, jak funkcjonują te jednostki. Nie ma żadnych kryteriów oceny. A powinny być różne w stosunku do odmiennych instytucji. Teatr dramatyczny, w którym prowadzi się różne poszukiwania artystyczne, powinien być inaczej oceniany niż teatr rozrywkowy. Niekoniecznie po frekwencji. W teatrze artystycznym może się zdarzyć eksperymentalny performance dla jednego widza. Należy wprowadzić jasne i przejrzyste, zrozumiałe dla wszystkich mechanizmy finansowo-administracyjne, które pozwoliłyby na rzetelną ewaluację działania tych instytucji. Paryżu, który jest wielkim miastem, jest tylko kilka teatrów miejskich. Dodatkowo funkcjonuje partnerstwo publiczno-prywatne i system grantów dla NGO-sów. Choć trzeba przyznać, że w Warszawie współpraca miasta z organizacjami pozarządowymi rozwija się coraz lepiej. Istnieje na przykład system trzyletnich dotacji. Organizacje mogą wtedy spokojnie pracować, nie martwiąc się, czy za dwa miesiące będą jeszcze istnieć.

Myślisz, że taka równość różnego rodzaju instytucji w ogóle jest możliwa?

- Na pewno można wprowadzić pewne zasady, które to wyrównają. Miasto powinno mieć swoje flagowe instytucje, ale musi też zmienić zasady podziału środków. Obecnie NGO-sy otrzymują bardzo małą pulę z publicznych pieniędzy, a, jak widzimy, są bardzo prężnym sektorem.

Były też pomysły, żeby przekazywać teatry NGO-som, choć akurat o tym nie ma nic w Pakcie.

- Nie wiem, czy akurat takie detale powinny się w nim znaleźć. To są rzeczy, które należy przemyśleć przy okazji reformy administracyjnej teatrów. Miasto pracuje teraz wraz z przedstawicielami wszystkich sektorów kultury nad Programem rozwoju kultury w Warszawie do roku 2020 i myślę, że tam trzeba to zawrzeć.

Nie widzę problemu, żeby w konkursie na prowadzenie instytucji miejskiej mogły startować osoby prywatne, stowarzyszenia i NGO-sy. W Pakcie zawarte są pewne założenia, na podstawie których dopiero zostaną wypracowane reformy w różnych dziedzinach. Konkretne zespoły będą pracować nad pakietem zmian legislacyjnych. Na przykład w edukacji: czy kultura w postaci takich przedmiotów jak muzyka albo plastyka powinna wrócić do szkół podstawowych? Obecnie dzieci kończą szkołę i nie mają o tym pojęcia, nie są przygotowywane do odbioru sztuki. To jest katastrofa. Jeśli dzieci są kompletnie pozbawione takiej edukacji, a potem pokazujesz im sztukę współczesną, to im to kompletnie nic nie mówi. Dialog zostaje zerwany.

Państwo wycofuje się z kolejnych konstytucyjnie gwarantowanych zadań. W centrach sztuki współczesnej prowadzonej są zajęcia dla biednych dzieci. Myślisz, że jest szansa, żeby tę tendencję odwrócić? Żeby wyrównaniem szans edukacyjnych nie musieli się zajmować artyści?

- Dobrze, że takie instytucje prowadzą zajęcia dla dzieci. Ale w Pakcie jest zapisane, że państwo nie może zapominać o swoich obowiązkach. A państwo to my, dlatego należy wchodzić w dialog z władzami i się tego domagać.

Myślisz, że kultura buduje kapitał społeczny?

- Na pewno będziemy dzięki niej mądrzejsi. Będziemy choćby umieli nazwać źródła naszego niezadowolenia. Kultura uwalnia od lęków. Byłeś kiedyś w teatrze dla dzieci?

Kiedyś tak.

- Ale już jako dorosły człowiek? Pójdź znowu na taki spektakl i zobacz reakcje dzieci.

Jakie są?

- Wspaniałe. Ale nie będę ci opowiadać. Pójdź i zobacz.

*Karolina Ochab - dyrektorka Nowego Teatru w Warszawie