Artykuły

- Jesteśmy społeczeństwem konserwatywnym, słabo wykształconym, którego większa część mieszka poza dużymi ośrodkami. Jedyny realny dostęp do treści kultury to dla większości Polaków wciąż telewizja. Zwłaszcza telewizja publiczna - rozmowa z Agnieszką Holland we Wprost.

Karolina Pasternak: Dzwoniono już do pani z pytaniem o opinię w sprawie raportu MAK albo beatyfikacji Jana Pawła II? Agnieszka Holland: Szczęśliwie udało mi się nie odpowiadać akurat na te dwa pytania. Jestem za granicą. - Nie przeszkadza pani, że została ekspertem od wypowiedzi na każdy temat: polityka, film, telewizja? - Na pewno nie przeszkadza mi to tak jak tym, którzy to później czytają. Dlatego przyhamowałam. Nagle to się przerodziło w festyn, dzwoniono do mnie z pytaniami z każdej dziedziny.

Skądś ta chęć poznania pani zdania musiała się wziąć. Nie ma pani wrażenia, że jest to coś w rodzaju wotum zaufania, że ludzie chcą pani słuchać?

- Zdarzało mi się spotykać z żywymi reakcjami na moje wypowiedzi. Niektórzy dziękowali, twierdząc, że mówię w ich imieniu, inni obrzucali mnie błotem.

Kazimierz Kutz stwierdził na przykład, że udeptuje sobie pani ścieżkę do fotela prezesa TVP?

- No tak, ale to raczej świadczy o jego zaślepieniu. Nikt z tych, którzy choć trochę mnie znają, nie podejrzewałby mnie o takie ambicje. Nie chciałam produkować nawet własnych filmów, a co dopiero odpowiadać za produkcję wszystkich treści telewizji publicznej. Stanowisko prezesa TVP to stanowisko menedżera, którym nigdy nie byłam i nie będę.

Ale aktywnie uczestniczy pani w życiu publicznym, walcząc o zmiany właśnie w TVR Wspólnie z Jackiem Bromskim, Krzysztofem Krauzem i Krzysztofem Zanussim zaproponowała pani projekt zmiany ustawy medialnej. Dlaczego telewizja publiczna jest dla pani taka ważna? Badania pokazują, że za parę lat nie będziemy jej oglądać, co najwyżej w sieci. Z kolei rząd zapowiada, że do 2013 roku w każdym polskim domu będzie Internet.

- Jasne, że na świecie ludzie młodzi i wykształceni coraz rzadziej oglądają telewizję. W Polsce jednak to medium ciągle jest jednym z głównych narzędzi kulturotwórczych i edukacyjnych. Jesteśmy społeczeństwem konserwatywnym, słabo wykształconym, którego większa część mieszka poza dużymi ośrodkami. Jedyny realny dostęp do treści kultury to dla większości Polaków wciąż telewizja. Zwłaszcza telewizja publiczna, bo komercyjna nie ma obowiązku dostarczać takich treści. I mimo że TVP od lat jest tak fatalna, jej udział w tynku nie spada.

Internet nie jest narzędziem sam w sobie. To, że za kilka lat w każdym domu będzie szerokie pasmo, nie znaczy, że ludzie będą wiedzieli, co z nim zrobić. Sporo jeździłam po polskiej prowincji, więc wiem, jak tam wygląda sytuacja. Nastolatki w kawiarenkach internetowych nie czytają "New York Timesa", tylko grają na komputerach. Dlatego uważam, że oddawanie TVP w ręce ludzi niekompetentnych jest nieodpowiedzialne. Niestety, nasz projekt zmiany ustawy medialnej został przez polityków de facto załatwiony odmownie. Nadal znajduje się w parlamencie, ale wszystko wskazuje na to, że będzie tak długo analizowany, aż skończy się kadencja i trzeba będzie tę polkę zaczynać od nowa. Nie będąc politykami, mamy bardzo ograniczone możliwości.

To może trzeba zostać politykiem? Rozważała pani kiedyś taką możliwość?

- Dostawałam różne propozycje współpracy w charakterze doradcy ale nie ciekawi mnie to specjalnie. Myślałam o tym na początku, gdy przyszła wolność, kiedy się mówiło: "Wszystkie ręce na pokład". Andrzej Wajda został senatorem, Bolesław Michałek ambasadorem RP w Rzymie. Z Krzysztofem Kieślowskim zastanawialiśmy się po nocach, kto powinien być ministrem kultury. Teraz uprawia się w Polsce politykę dość kiepską, ale jednak zawodową. Więc jak miałabym w nią wejść? Jako kto? Minister kultury? Bardzo niewdzięczne i bardzo urzędnicze stanowisko. Na pewno i mniej ciekawe, i mniej twórcze niż to, co robię.

W Stanach Zjednoczonych do naprawienia wizerunku telewizji i podniesienia jej jakości wystarczyło pojawienie się jednego niekonwencjonalnego gracza - HBO.

- A na czym polegał fenomen tej stacji? Przed jej pojawieniem się w telewizji amerykańskiej panował dokładnie tak jak u nas teraz dyktat oglądalności. Szefowie HBO zaryzykowali tezę, że widz jest tak zmęczony robionymi na jedno kopyto programami, że jeśli zaoferuje mu się nowe, będzie za nie w stanie nawet zapłacić. I zapłacił. HBO uwolniło się od konieczności zabiegania o reklamy i uruchomiło ambitną produkcję.

Wyobraża pani sobie, co w polskich warunkach mogłoby odegrać rolę taką jak HBO za oceanem?

- Mamy nasz oddział stacji - HBO Polska. Tyle że HBO poza Stanami chce raczej powielać swoje amerykańskie sukcesy, niż eksperymentować, czego dowodem jest choćby to, że pierwszym polskim serialem produkowanym przez stację jest format - polska wersja hitu "In Treatment", a nie oryginał. Polskie HBO nie jest samodzielne. To musiałby być większy i bogatszy gracz, zdolny do podjęcia długofalowego ryzyka. Jana razie takiego gracza na rynku nie widzę.

Największy problem polega jednak na tym, że nie wypatruje go polski widz. Przecież tak zwanego masowego polskiego widza oferta ogólnodostępnych kanałów w pełni zadowala.

- Gdy robiliśmy "Ekipę", ktoś w Polsacie pokazał mi badania odbioru amerykańskich seriali przez polską publiczność. Nawet nie "The Wire", serialu trudnego, ambitnego [produkcja HBO, którą Holland reżyserowała- przyp. red.], ale sensacyjnych "24 godzin". Okazało się, że dla polskiego widza ten serial jest niezrozumiały, akcja dzieje się za szybko. Coraz więcej polskich widzów seriale i filmy ściąga z sieci. Niestety, tej aktywności nikt nie jest w stanie zbadać, a wyniki takich badań mogłyby nas zdziwić. I bardzo różniłyby się od tych przeprowadzonych przez Polsat. Nie mówię, że Polacy są głupi. Rozleniwili się, bo przez lata nikt nie proponował im ambitnej oferty. By to się zmieniło, media komercyjne musiałyby dojrzeć do przekonania, że przedstawienie lepszej oferty nie tylko podnosi standardy rynku, ale też przy okazji się opłaca. Śladem HBO poszły przecież w Stanach inne stacje kablowe, na przykład Showtime, ostatnio AMC, która produkuje bodaj najambitniejszy dziś amerykański serial dramatyczny "Mad Men", a później także telewizje ogólnodostępne: NBC, ABC. Bardzo dobra rzecz, którą się nagłaśnia, ciągnie za sobą następne dobre rzeczy - tak to działa. To widać zresztą także w kinematografiach. Gdy powstaje kilka mocnych filmów, natychmiast podłączają się pod tę falę następni reżyserzy.

O takiej fali mówiło się w polskim kinie w 2009 roku, gdy pojawiły się między innymi "Rewers" Borysa Lankosza, "Dom zły" Wojciecha Smarzowskiego, "Wojna polsko-ruska" Xawerego Żuławskiego. Minął rok i po fali nie ma śladu.

- Krytycy ogłosili tę falę zbyt wcześnie. To nie była fala, tylko kilka dobrych filmów.

Jest pani chyba jedyną reprezentantką polskiego środowiska filmowego, która uważa, że polscy krytycy są zbyt entuzjastyczni.

- Jesteście histeryczni. Albo wszystko jest do niczego, albo mamy cudowny przełom. Ja wolę oczywiście, kiedy krytycy sprzyjają polskiemu kinu, ale tworzenie z dwóch filmów fali jest histeryczne. Osiem miesięcy później nie ma tych kilku mocnych filmów i już mówi się o upadku kina. Na wszystko potrzeba czasu. Jest czas siania i czas zbiorów. Żeby mieć ziarno, trzeba zasiać, zebrać, a później zmłócić.

Tylko że w sianiu i młócce nie ma nic ekscytującego. Ekscytująca jest klęska żywiołowa albo rekordowe zbiory. A dziś wszyscy chcą się ekscytować.

- Dlatego widzowie nie chodzą na dobre filmy, tylko na wydarzenia. Żeby coś dobrego się przebiło, trzeba to zmienić w wydarzenie, inaczej zniknie niezauważone.

Jednak właśnie dzięki tej aurze "wydarzenia festiwalu w Gdyni" tak niekomercyjny film jak "Dom zły" obejrzało w kinach kilkaset tysięcy widzów. Ma to więc też swoje plusy.

- Jak na polski rynek to dobry wynik, ale z perspektywy innych krajów nieporywający Podobne filmy w liczących 10 milionów obywateli Czechach ściągają około miliona widzów.

Filmy artystyczne?

- Tak, w stylu Jana Hrebejka.

Dlaczego tak się dzieje?

- Wydaje mi się, że więź między czeskim kinem a publicznością nie została przerwana. Publiczność jest tam lepiej wykształcona, czytelnictwo jest większe.

Polacy są świetnymi poetami, ale kiepskimi prozaikami, jak to pani kiedyś ładnie ujęła. Nie potrafimy budować dobrych narracji, więc zadowalamy się średnimi.

- Pracuję teraz w Kanadzie nad nowym serialem AMC z młodym amerykańskim pisarzem, wschodzącą gwiazdą literatury. Chłopak pochodzi z bardzo biednej rodziny z Luizjany. Sam się wdrapał na szczyt, dzięki literaturze właśnie. Wczoraj wieczorem mieliśmy spotkanie, podczas którego ten zupełnie obcy mi człowiek opowiedział mi historię swojego życia, oczekując oczywiście, że ja natychmiast opowiem mu moją. Amerykanie pochodzą z tak różnych kultur i ukształtowały ich tak różne doświadczenia, że chcąc znaleźć punkt wspólny, opowiadają sobie historie. To ich model komunikacji. Jadę taksówką, a kierowca, gdy tylko wsiądę, zaczyna swoją opowieść. Francuzi mają z kolei wieki tradycji nauczania, jak formułować poglądy, jak się wypowiadać. Kiedy słucha się w telewizji francuskiej zwykłych ludzi, masie wrażenie, jakby się słuchało polskiego profesora. Oczywiście tam też z jakością telewizji bywa różnie, więc mam na myśli głównie Ttójkę i ARTE. Ale te kanały to naprawdę szkoła formułowania poglądu, odpowiedzialności za słowo.

A w Polsce?

- Choćby ten raport MAK. Czy dyskusja o nim naprawdę jest adekwatna? I nie mówię tylko o wypowiedziach polityków PiS, którzy mają w tym interes polityczny i najbezczelniej negują rzeczywistość, ale też o niektórych dziennikarzach. Od rana robiłam w Internecie lekturę na ten temat. Rzeczy istotne są mieszane z bełkotem o sztucznej mgle. Wszystko podlane jest sosem sprawy narodowej, jakby od raportu rosyjskiej komisji zależała niepodległość Polski. Przykro powiedzieć, ale sama tragedia smoleńska jest właśnie wynikiem dokładnie takiego pseudopatriotycznego tromtadractwa, jakie możemy obserwować przy okazji jej wyjaśniania.

Jest pani za granicą, ale ranek zaczyna pani od lektury polskiej prasy?

- Staram się śledzić to, co się dzieje w kraju. Wie pani, to jest ciekawe. 20 lat wolności, walka dobra ze złem - czy raczej zła z gorszym złem. Gdzie są popełniane błędy, gdzie się to pruje? W Polsce nie ma tak jak w starych demokracjach, gdzie wszystko jest zrutynizowane. U nas wszystko się staje, nic nie jest wykluczone. Z punktu widzenia opowiadacza historii polska polityka jest fascynująca.

Ale spośród polskich filmowców o komentarz do wydarzeń politycznych ostatnich lat pokusili się tylko pani i Marcel Łoziński. Pani, kręcąc "Ekipę", która miała przeciwstawić rządzącej koalicji Kaczyński-Lepper-Giertych idealistyczny ekranowy model rządu fachowców z premierem Turskim na czele, Łoziński - obnażając chwyty marketingu politycznego Piotra Tymochowicza w "Jak to się robi", do którego to filmu obserwujemy epilog w postaci transferu roku: wejścia Tymochowicza do partii Palikota.

- No tak, biedny Palikot. A w wypadku naszej "Ekipy" obserwowaliśmy epilog w postaci tragedii smoleńskiej. Przecież w ostatnim odcinku naszego serialu [Holland reżyserowała go wspólnie z Magdaleną Łazarkiewicz i Kasią Adamik - przyp. red.] filmowy prezydent RP zginął w wypadku samolotowym, kiedy chciał udowodnić premierowi, że jest lepszym patriotą od niego...

Nie wierzę, że nie ciągnie pani do polityki.

- Ja po prostu nie bardzo widzę w niej dla siebie miejsce. Politykę można dziś uprawiać tylko na najwyższych stanowiskach.

Została pani opiekunem artystycznym "Lęku wysokości" - fabuły Bartka Konopki. Poczuła pani w sobie pociąg do uczenia?

- Czuję się raczej starszym kolegą, i to już od wielu lat. Formalnie byłam już kiedyś opiekunem - filmu Ewy Stankiewicz. Tylko że ona, kręcąc "Nie opuszczaj mnie", bardzo rzadko się ze mną kontaktowała. Bartek jest natomiast człowiekiem szalenie receptywnym. Oglądałam jego film niebywałą liczbę razy, wciąż mieliśmy nowe pomysły. Podobnie było przy filmie Leszka Dawida "Ki", gdzie też pełniłam funkcję opiekuna. Główny problem w kontaktach między moim a młodszym pokoleniem polskich filmowców polegał dotąd na tym, że nie było chęci komunikacji z tamtej strony. Ale to się zmienia.

Młodzi się uaktywniają?

- Przychodzą na spotkania, dyskusje. Sama staram się zresztą wciągnąć ich do Polskiej Akademii Filmowej [odpowiednik Amerykańskiej Akademii Filmowej, organizacja zrzeszająca blisko 600 polskich filmowców, Holland jest jej prezydentem - przyp. red.]. Zmiana pokoleniowa musiała kiedyś nastąpić. Jacek Bromski i Krzysztof Krauze nie mogą wiecznie wszystkim zarządzać.

Byłam ostatnio na zebraniu, podczas którego Agnieszka Odorowicz prezentowała zmiany w systemie eksperckim Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Zaprosiła kilkadziesiąt osób ze środowiska. To była jedna z najbardziej merytorycznych i pełnych wzajemnego szacunku dyskusji, w jakich ostatnio uczestniczyłam.

Pani zdaniem wytypowanie "Wszystko, co kocham" Jacka Borcucha na polskiego kandydata do Oscara było dobrym pomysłem? Film nie dostał nominacji.

- Wybór w tym roku był trochę ograniczony, a o tym filmie wiedzieliśmy poza wszystkim innym, że się Amerykanom podoba. Dużo podróżował po Stanach i był bardzo dobrze przyjmowany. Ale przecież myśmy od lat nie mieli pewniaka do nominacji.

PISF bardzo liczył na "Essential Killing" Jerzego Skolimowskiego w kategorii angielskojęzycznej i bardzo go w Stanach promował. Moim zdaniem w tym konkursie Skolimowski nie ma szans. Nie miał w USA dystrybutora, a to w walce o Oscary priorytet. Poza tym - mimo że uważam ten film za lepszy od większości nominowanych w tym roku - powiedzmy sobie szczerze: taki rodzaj kina nigdy Amerykanów nie uwiedzie.

Próbowała pani kiedyś tym hollywoodzkim know-how podzielić się z polskimi filmowcami?

- Próbowałam uczyć reguł amerykańskiego planu filmowego, który jest świetnie zorganizowany W Polsce jest mnóstwo utalentowanych ludzi, ale organizacja szwankuje. Nikt specjalnie nie chciał mnie słuchać. Bo my w ogóle mamy w Polsce problem z szacunkiem do zasad i procedur. Gdy wspólnie z innymi członkami powołanej specjalnie w tym celu przez Bogdana Zdrojewskiego komisji wybraliśmy polskiego kandydata do Oscara, kilku pominiętych przez nas kolegów śmiertelnie się obraziło i zaczęło działać na własną rękę, żeby dostać z Ministerstwa Kultury pieniądze na promowanie przy okazji ceremonii własnych filmów.

W Polsce tak już jest. Najpierw się umawiamy na jakieś procedury, wybieramy ciało nominujące kandydata, po czym nikt nie chce się podporządkować decyzji.

Na planie filmowym to, co robię, może się udać albo nie, ale w dużym stopniu zależy ode mnie. Na tym chyba polega różnica między działalnością publiczną a kręceniem filmów.

Ostatnio dzieli pani czas między kręcenie seriali dla amerykańskich stacji a robienie kina w Europie. Co sprawia pani większą satysfakcję?

- Kino jest straszliwie angażujące. Właśnie skończyłam "W ciemności", film o złodzieju, który podczas II wojny światowej ukrywał grupę Żydów w kanałach. Premiera nastąpi podczas festiwalu w Gdyni. Jestem bardzo dumna z tego projektu, bo udało się w nim osiągnąć coś bardzo trudnego - jest w tym filmie niemal dokumentalna szczerość w pokazywaniu rzeczywistości, a jednocześnie duże napięcie w narracji. Tyle że nakręcenie go kosztowało mnie ogromny kawał życia. A telewizję robi się lekko, szybko. Po zakończeniu zdjęć nie trzeba przechodzić przez niepewny proces promocji i dystrybucji: pójdą ludzie, nie pójdą. No i prawda jest też taka, że w biznesie serialowym osiągnęłam w Stanach dość wysoką pozycję [za pilota "Tremę" o życiu w Nowym Orleanie po huraganie Katrina Holland dostała w 2010 roku nominację do nagrody Emmy- przyp. red.], więc mogę robić coraz ambitniejsze rzeczy.

Gdyby była pani w Polsce, odebrałaby pani od prezydenta Bronisława Komorowskiego Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski. Takie odznaczenia mają dla pani znaczenie?

- Miło mi oczywiście, że pan prezydent mnie docenił, ale nie mogę powiedzieć, żeby to miało istotny wpływ na moje życie. Nie dostałam w tej sprawie żadnego papierka, więc nie wiem dokładnie, co to jest za odznaczenie. Wiem, że już jedno kiedyś dostałam. Od prezydenta Kwaśniewskiego. Mam je chyba w Warszawie, więc nie bardzo mogę porównać. W każdym razie mam nadzieję, że to nie jest ten sam order.

Na koniec pofantazjujmy. Przypuśćmy, że mogłaby pani naprawić jedną rzecz

w polskiej kulturze. Co by pani postulowała?

- Zainwestowałabym w inicjatywy obywatelskie. To jest przestrzeń, w której dziś dzieje się najwięcej dobrego. Korzystałabym po prostu z kompetencji i pasji ludzi, którzy zajmują się kulturą oddolnie, a nie dlatego, że takie mają wykształcenie albo stanowisko.

Brzmi jak niezła przedwyborcza obietnica.

- A pani mnie znowu wpycha w tę politykę! Proszę mi wierzyć, potrzebę władzy, którą niewątpliwie mam, całkowicie realizuję na planie filmowym.

***

Agnieszka Holland

62 lata, reżyserka, scenarzystka. Jedna z najbardziej cenionych nie tylko w Polsce, ale też za granicą postaci rodzimego kina. Za "Aktorów prowincjonalnych" dostała nagrodę FIPRESCI w Cannes, za film "Europa, Europa" była nominowana do Oscara, za "Gorączkę" do Złotego Niedźwiedzia, a za "Julia wraca do domu" - Złotego Lwa. Od wielu lat kontynuuje karierę zawodową jednocześnie w trzech krajach: w Polsce, we Francji (gdzie ma dom w Bretanii) i w Stanach Zjednoczonych. Była żoną reżysera Laco Adamika. Ich córka Kasia Adamik również jest filmowcem.