Artykuły

- Paszport Polityki nie spowoduje, że nagle znajdziemy się w salonie, bo chyba tego salonu już nie ma, a przynajmniej przestaje być istotny. Kulturę robi się poza nim. Rozmowa z Pawłem Demirskim i Moniką Strzępką, laureatami Paszportu Polityki w dziedzinie teatru.

Aneta Kyzioł: - Podczas gali Paszportów Polityki wspominaliście o jakichś naciskach na was, żebyście nagrody nie odbierali. O co konkretnie chodziło? Paweł Demirski: - Publicyści ze środowisk nie tylko konserwatywnych dokonali projekcji na nas swoich wyobrażeń o radykalnych twórcach. W ich słowniku radykalizm kojarzy się z aktami odmowy i nieuczestniczeniem. Tyle że to już stara opowieść. Jeśli się, tak jak my, działa w sferze publicznej, realizuje spektakle w publicznych instytucjach, to naturalną konsekwencją jest np. odbieranie za tę twórczość nagród, przy okazji których możemy coś powiedzieć. Konsekwencją nieodebrania np. Paszportu powinna być rezygnacja z pracy w dotowanych przez państwo instytucjach. Swoją drogą wielu ludzi pewnie by ucieszyło, gdybyśmy zeszli z naszą twórczością do podziemia, robili spektakle w teatrze alternatywnym, offowym...

Monika Strzępka: - Jeśli chcemy być słuchani i wysłuchiwani - a chcemy - to musimy mówić w mediach, których ludzie słuchają. Niespecjalnie się przejmujemy starą bajką o tym, że system nas wchłonie i wysra albo, jak mówią niektórzy, zagłaszcze. A jeżeli chodzi o system teatrów publicznych w Polsce, to ten system jest coraz słabszy, więc nie ma środków na zagłaskanie nas.

PD: Zresztą mamy wrażenie, że Paszport Polityki nie spowoduje, że nagle znajdziemy się w salonie, bo chyba tego salonu już nie ma, a przynajmniej przestaje być istotny. Kulturę robi się poza nim. Niczego nam też nie ułatwi, jeśli chodzi o pracę.

MS: To nie tylko nasza obserwacja, że jest tylko kilka scen w kraju, które są zainteresowane teatrem artystycznym czy, mówiąc inaczej, eksperymentującym. "Był sobie Andrzej Andrzej Andrzej i Andrzej" - spektakl o miłości elit artystycznych III RP do kapitalizmu spod znaku Leszka Balcerowicza - raczej nie zostałby wystawiony w żadnym z warszawskich teatrów. No, może i jakiś dyrektor porozmawiałby z nami o ewentualnej możliwości realizacji, ale prawdopodobnie natychmiast zaczęłyby się negocjacje w rodzaju: czego lepiej jednak nie mówić ze sceny, żeby się nie narażać mocodawcom. Co innego w Wałbrzychu, do którego establishment, który mógłby się tym spektaklem poczuć dotknięty czy obrażony, nie jeździ. A wałbrzyskie władze nie żyją w symbiozie z artystycznym establishmentem.

Jak to się stało, że zadomowiliście się w Wałbrzychu, gdzie powstały wasze najlepsze spektakle?

PD: Nie wiem, czy powstały tam nasze najlepsze spektakle, po prostu te wałbrzyskie spektakle zostały najlepiej przyjęte.

MS: Dobrze pracuje nam się w miejscach, w których nie czujemy żadnych albo prawie żadnych nacisków w związku z charakterem i tematyką naszych przedstawień. Wałbrzych jest właśnie takim miejscem. Chociaż oczywiście i tam zdarzały się próby nacisków na teatr przez władze. No i aktorzy - bo znowu się obrażą, że nie wspomniałam - po prostu genialni.

Terroryści, buntownicy, komuniści, Bonnie i Clyde polskiego teatru - etykietki, które do was przylgnęły, brzmią groźnie.

MS: Te wszystkie niezbyt wymyślne nazwy udowadniają, że używający ich cały czas tkwią w starym paradygmacie, bo tak jest pewnie łatwiej, a do tego -jak sądzą - efektowniej. Ja nie jestem buntowniczką, bo nie buntuję się przeciwko temu, co jest zadaniem artysty.

PD: Kiedy zaczynałem pracę w teatrze, brakowało mi w nim takiej bezczelności, dosadności, jaką wiatach 90. miała polska sztuka krytyczna, np. Rumas czy Libera. Albo brytyjscy dramatopisarze, spadkobiercy Osbourna czy Bonda. Wiedziałem, że jest jakiś punkt wyjścia, który mnie interesuje, a nie jest w teatrze obecny. W tę lukę wskoczyliśmy również z powodu naszych temperamentów.

Wszystko negujecie: polski tytuł do kultywowania roli ofiary, kapitalizm, neoliberalizm, dyskurs inteligencki, który według was zepchnął w niebyt inne racje, np. chłopską czy robotniczą. Macie jakiś program pozytywny?

MS: W kulturze jest cała masa wypowiedzi bezrefleksyjnie konserwujących istniejący porządek, więc nasza krytyczna perspektywa jest sama w sobie programem pozytywnym. Jest zresztą tak, że krytyka zawsze dokonywana jest z jakiejś perspektywy i sama już ta perspektywa myślenia jest pozytywną propozycją. Poza tym nasz teatr istnieje w szerszym kontekście debaty publicznej, a nie w próżni. Elementy tej debaty uzupełniają się nawzajem. Teatr, w którym widz może skonfrontować swoje poglądy, zmienić je, podważyć, to jest właśnie teatr, który staramy się robić.

A nie spotkaliście się z opinią, że osoby, które nie żyły w poprzednim systemie, nie mają legitymacji do krytyki obecnego?

PD: Ostatnio pewien starszy kolega przy okazji potyczek Radykalnej Akcji Twórczej z gdańskimi urzędnikami zrobił mi awanturę na Facebooku, że nie doceniam wolności, którą wywalczył on, siedząc w esbeckim pierdlu, i że nie mam prawa. Ta opowieść o najlepszej z możliwych wolności, w jakiej żyjemy, to jest myślenie zerojedynkowe. Albo kapitalizm w wersji, jaką nam narzucono w czasie transformacji w latach 90., albo komunizm. A przecież jest wiele modeli kapitalizmu i wiele modeli państwa socjaldemokratycznego.

W latach 90. byłem nastolatkiem i co nieco pamiętam. Ogromna masa ludzi nieprzygotowanych do zmiany systemowej, karmionych fałszywą nadzieją wielkiej reformy, wejścia - już zaraz, już za chwilkę - do kapitalistycznego raju. A na razie nastrój biedy, żmudności codziennego życia. Pacyfikowanie strajków już nie, jak w PRL, pałkami, ale językiem. Zwykli ludzie stracili godność: było im źle, nagle zbiednieli (podczas gdy inni się wzbogacili), ale już nie mogli o tym mówić, nie mogli tego gniewu wyładować, bo czasy się zmieniły - teraz bieda stała się ich osobistą winą, powodem do wstydu, a nie słusznego gniewu.

MS: Gniew nie mieści się w słowniku ludzi aspirujących do miana klasy średniej. Demonstrowanie, wychodzenie na ulicę są uznawane w tych klasach za obciachowe, wiążą się z oszołomską, roszczeniową postawą.

Wasza najnowsza premiera "2012" dotyczyć będzie przyszłości.

MS: Spotkaliśmy się z chłopakami, którzy założyli pierwszy w Polsce gejowski fanclub polskiej reprezentacji w piłce nożnej i postanowili wywalczyć wydzielone trybuny dla gejów na stadionach narodowych podczas meczów na Euro 2012. Byli rozentuzjazmowani, chcieli walczyć, ale kiedy się okazało, jak ciężka to robota: wejście w biurokratyczną machinę pisania podań, czekanie na odpowiedzi z urzędów, spychologia, do tego zbieranie batówz każdej strony-to wygląda na to, że jednak wymiękną.

PD: Temat jest o tyle ciekawy, że na jego przykładzie dobrze widać, jak w Polsce działa demokracja. Jaki ja, jako obywatel, mam wpływ na rzeczywistość, w której żyję?

MS: Bohaterami spektaklu będą inicjatorzy akcji Tęczowa Trybuna 2012 (a raczej nasza wariacja na ich temat), ale też Hanna Gronkiewicz-Waltz czy Krzysztof Warlikowski. Temat gejowski wyewoluuje w pytanie, czym jest demokracja i gdzie są rafy, o które się rozbija.

A forma? Burleska, groteska, slapstick? Przyzwyczailiście widzów do śmiechu.

PD: Poczucia humoru nie straciliśmy, przysłowiowe ostrze satyry się nie stępiło, ale wydaje mi się, że ten spektakl będzie bardziej rozpaczliwy niż poprzednie.

Dlaczego rozpaczliwy?

PD: Wciąż nam się powtarza, że Polska jak Chrystus Unii Europejskiej przeszła przez kryzys suchą stopą. Tymczasem koszty utrzymania rosną, stopa życia się obniża. Teatry z dnia na dzień tracą po 30 proc. dotacji. Pracujemy razem od czterech sezonów i w każdym z nich z powodu cięć budżetowych spadała nam co najmniej jedna produkcja. A my wypracowaliśmy sobie już jaką taką pozycję w środowisku, ci ze słabszą pozycją mają znacznie gorzej, o debiutujących reżyserach nie wspomnę.

MS: Cięcia budżetowe powodują, że gra się coraz mniej spektakli, bo granie jest z zasady niedochodowe. Czytelna jest strategia rządu, by promować teatry prywatne, nieobciążające budżetu. Nawet prezydent, gdy już postanowił się wybrać do teatru, to był to prywatny teatr IMKA Tomasza Karolaka.

PD: Teatry prywatne stawiane są dziś publicznym za wzór: nieobciążone etatami, ZUS, drogą infrastrukturą, elastyczne, tanie. Co z tego, że prywatne grają głównie farsy i komedie, a publiczne silą się na niedochodowe, poważniejsze tytuły? Teatralne repertuary polityków nie obchodzą. To polityka, która ma doprowadzić do prywatyzacji teatru w Polsce.

MS: Odbierając Paszport mówiliśmy o śmierci teoretycznie popieranego przez PO projektu 1 proc. na kulturę. Prezydent w swoim przemówieniu nie odniósł się do naszej wypowiedzi ani słowem, za to powiedział, że chętnie by pojechał na wczasy do Baden Baden... A przecież sam był na liście sygnatariuszy tego projektu.

Wasz ostatni spektakl "Był sobie Andrzej Andrzej Andrzej i Andrzej" pokazuje proces prywatyzacji kultury od lat 90. po dziś i jego skutki: wszechobecną telewizyjną rozrywkę. Nie zaskoczyło was, że zamiast skandalu był wielki sukces (Grand Prix na festiwalu Boska Komedia w Krakowie) i pozytywne recenzje?

MS: To świadczy o tym, że ten temat gdzieś w ludziach podskórnie tkwił, tylko nikt przed nami nie powiedział tego głośno. Nasza debata publiczna jest strasznie sztywna, toczy się według sztucznie narzuconych podziałów. Wielu rzeczy nie wypada powiedzieć w obawie przed posądzeniem o mentalną przynależność do PiS i etykietkę oszołoma. Tymczasem linii podziału może być nieskończenie wiele i przebiegają w różnych kierunkach. Wypowiadając głośno to, o czym inni tylko po cichu myśleli, dodaliśmy tę myśl do debaty publicznej. Poza tym żadnego naszego teatralnego projektu nie obliczaliśmy na skandal, bo nie myślimy o teatrze w kategoriach mieszczańskich. Swoją drogą, gdybyśmy chcieli naszą pracę obliczać na wielki skandal, to uwierz mi, potrafilibyśmy go zrobić.

***

Paweł Demirski i Monika Strzępka. On urodził się w 1979 r. w Gdańsku, ona - w 1976 r. w Tuchowie pod Tarnowem. Dramatopisarz i reżyserka, tandem w życiu i na scenie. W swoim dorobku mają siedem spektakli, w tym "Dziady. Ekshumacja" (Teatr Polski we Wrocławiu) oraz zrealizowane w teatrze wałbrzyskim: "Był sobie Polak Polak Polak i diabeł", "Diamenty to węgiel, który wziął się do roboty", "Niech żyje wojna!!!" oraz "Był sobie Andrzej Andrzej Andrzej i Andrzej". Krytykują wszystko to, co chce uchodzić za oczywiste, jedyne i niepodważalne. Szczególnie: neoliberalizm, kapitalizm, konsumpcjonizm oraz polską narodową martyrologię. Wkrótce ukaże się wybór dramatów Demirskiego.