Artykuły

Z GUSTAWEM HOLOUBKIEM o teatrze, tęsknotach, wyrzutach sumienia, nadziei i świętach - rozmawia Jolanta Ciosek.

Powiedział Pan przed laty: "To, że wyszedłem cało z wielu niebezpiecznych przypadków i dość spokojnie mogę patrzeć na swoją przeszłość, z wyjątkiem straszliwych, nocnych wyrzutów sumienia, jest dziełem Opatrzności". Czy nadal dręczą Pana wyrzuty sumienia?

- One dotyczą wyłącznie spraw prywatnych. Natomiast rzeczywiście, wiele w moim życiu było zdarzeń dramatycznych. Po niektórych miałoby prawo nie być mnie na tym świecie. Jednak Ktoś nade mną czuwał. Po prostu miałem szczęście. A propos rachunku sumienia: teraz, kiedy wszystko powoli się już dla mnie kończy, z konieczności dokonuję reasumpcji tego, co było, czemu oddałem życie i co było samym życiem. W hierarchii ważności, w tym, co mogę nazwać sensem istnienia, życie sytuuje się na pierwszym miejscu. Ono najbardziej mnie określa. Tylko z niego będę zdawać rachunek sumienia.

A propos życia. W swojej książce "Wspomnienia z niepamięci" napisał Pan, że świat skończył się dla Pana wraz z wybuchem wojny, a zaczął w 1989 r. A te sześćdziesiąt lat pomiędzy?

- To był czas konsumpcji połączony z brakiem wiary w trwałość tego życia. Czas prowizoryczny, bo należało się liczyć z kresem wszystkiego. Począwszy od rannego wstawania, a skończywszy na nocnym zasypianiu. To był też czas oczekiwania na powrót normalności, czas powrotu do pełnej swobody zachowań. Mówiąc o tym, nie mam jedynie na myśli wolności politycznej, ale również osobistą. Człowiek płodząc dziecko, nie mógł wówczas nawet marzyć o tym, że zapewni mu jakąkolwiek przyszłość. Był to czas prowadzenia podwójnej buchalterii: moralnej i intelektualnej, bo zachowywało się tylko część siebie samego dla najbliższych osób. Co ciekawe, przez te wszystkie lata mówiło się, że wielu literatów pisze "do szuflady". Gdy nadszedł czas otwarcia szuflad, okazały się puste. Dlaczego? Bo nie dało. się być w pełni wiernym sobie samemu. Wszystkie okoliczności zewnętrzne powodowały, że człowiek wciąż się w jakiś sposób okaleczał. I czy tego chciał, czy nie, poddawał się presji systemu.

Pan też się poddawał?

- Oczywiście. Zajmowałem np. różne stanowiska, wbrew sobie. Dyrektorowanie Teatrem Dramatycznym było jednym wielkim kombinowaniem, żeby robić to, czego nie było wolno. Podobnie jak z prezesowaniem SPATiF-owi, z byciem w parlamencie. To były nieustające kalkulacje: co robić, żeby nie zrobić świństwa, a jednocześnie być pożytecznym. Labirynt pokrętnych dróg.

A więc czas dla Pana stracony?

- Nie, ale zubożony. Gdybyśmy od samego początku uzyskali suwerenność, to prawdopodobnie Polska byłaby drugą Belgią. Zarówno przy talentach Polaków, jak i przy ich niezno-śności, skłonności do anarchii, indywidualizmów, z wszystkimi negatywnymi cechami.

Czy sztuka była wówczas dla Pana antidotum na ten stan rzeczy?

- Niewątpliwie, bo jest ucieczką od rzeczywistości. Wchodzenie w rzeczywistość sztuki, w świat, który nie istnieje naprawdę, ale jest jedynie hipotezą, czymś sztucznym - już sprawia ogromną ulgę. Nie mówiąc o satysfakcji wynikającej z konstruowania innej, wymyślonej rzeczywistości.

27 marca przypada Międzynarodowy Dzień Teatru. Jak Pan ocenia kondycję polskiego teatru, w sytuacji, gdy jedni ogłosili jego upadek, inni zaś twierdzą, że nigdy nie miał się tak dobrze?

- Sądzę, że jest w niezłej kondycji, choć dostrzegam też sporo ułomności. Naszemu teatrowi wciąż towarzyszy cecha bardzo korzystna dla uprawiania tej sztuki: większość scen w Polsce nadal ma ambicje repertuarowe, czyli pozwalające realizować przedstawienia na dobrym lub świetnym poziomie literackim. W ogromnej mierze polski teatr zajmuje się kondycją człowieka. Natomiast pewien kłopot jest z tym, co dzieje się wokół teatru. Mówię tu o dezorientacji, której sprawcami są ludzie opisujący teatr. Wśród krytyków panuje ogromna stronniczość w ocenach, a jej z kolei towarzyszy często zły gust.

Andrzej Wajda jest zdecydowanie mniejszym optymistą w ocenie stanu polskiego teatru, mówiąc, że coraz częściej imituje on rzeczywistość i przez to traci coś, co było jego najistotniejszą siłą - uogólnienie. Coraz częściej posługuje się językiem ulicy, a współcześni autorzy nie biorą odpowiedzialności za słowo. Zgadza się Pan?

- Tak. Sądzę jednak, że to stwierdzenie można odnieść nie tylko do teatru, ale do panującej obecnie mody na definiowanie artysty i sztuki. Odnoszę wrażenie, że cały świat trochę zwariował, bo przestał zajmować się tym, co jest istotą człowieczeństwa. Zamienił to zainteresowanie na przyglądanie się fizjologii człowieka, gubiąc w ten sposób sens jego pobytu na tym globie. Ten fizjologiczny ogląd świata dotyczy zarówno teatru, jak i literatury, filmu, plastyki - generalnie sztuki. To powoduje, że wielokrotnie z całej tej pisaniny nie możemy dowiedzieć się, czym charakteryzuje się współczesny człowiek, jaka jest jego definicja, jakie ma pragnienia i tęsknoty. Do jakiego modelu wartości zdąża. Poszukiwanie bohatera w sztuce stało się niemożliwe, bo tego bohatera nie można zdefiniować. Jeśli na takie manowce wyprowadza się dyskusje o sztuce, to znaczy, że jesteśmy świadkami jej upadku. A dziś tęsknota człowieka do poznania samego siebie jest większa niż kiedykolwiek.

Dlaczego właśnie dziś, Pańskim zdaniem, człowiek tak mocno pragnie sięgać w głąb siebie?

- Bo coraz bardziej sens istnienia wydaje mu się absurdalny. Często słyszymy hasła, które pozbawiają człowieka wszelkiej nadziei na racjonalny pobyt na tym globie. Dlatego człowiek chce sensów szukać w sobie. Rozmawiałem niedawno z aktorem, który zrezygnował z zawodu, twierdząc, że nie widzi sensu w jego uprawianiu. Zapytałem, czy widzi go w czymkolwiek innym. Odpowiedział, że nie widzi sensu w niczym. Zatem pytanie brzmi: czyją ofiarą jest ten człowiek?

Jakby Pan na nie odpowiedział?

- Nikt mu nie uświadomił tego, że sensu istnienia należy szukać właśnie w sobie. Jeśli będziemy szukać wokół siebie, to uznamy, że nasze narodziny też sensu nie miały, skończyć się bowiem muszą śmiercią. Żeby znaleźć usprawiedliwienie na ten czas między narodzinami a śmiercią, trzeba samemu szukać. I odnosić się do wartości, które dla nas samych są przydatne.

Czy Pańska inscenizacja "Króla Edypa", która powstała w szczególnych okolicznościach, bo na Pańskie 80. urodziny, była Pana poszukiwaniem w głąb siebie?

- To- przede wszystkim obraz rzeczywistości i człowieka sprzed dwóch i pół tysiąca lat, który niemal niczym nie różni się od wizerunku współczesnego człowieka i od współczesnego świata. Różni się jedynie cywilizacyjnie. Ten utwór pokazuje niezbitą prawdę, że człowiek w swojej istocie nie zmienia się. To my mylimy pojęcie cywilizacji z kulturą. Cywilizacyjnie, owszem, człowiek zdobył wiele udogodnień, ale w swojej istocie, niebezpieczeństwach, które mu grożą, w tęsknotach i dążności do doskonałości, nie zmienił się, Ta stabilność istoty ludzkiej jest pocieszająca pod warunkiem, że zajmiemy się autentyczną penetracją wnętrza człowieka i próbą zdefiniowania przynajmniej jego słabości. W tym sensie to przedstawienie jest także moim poszukiwaniem. Jeśli człowiek, wraz z upływem czasu, uwalnia się od gry namiętności, to ma obiektywny ogląd rzeczywistości, zyskuje zdolność budowania uogólnień.

Czy dziś, w czasach zagubienia człowieka, pomieszania pojęć i wartości, teatr ma szansę na postawienie drogowskazów kierunków poszukiwań?

- Naturalnie. Nie ma nic innego do roboty. Musi tylko chcieć.

A jednak niechętnie z tej możliwości korzysta?

- Bo jest otoczony chamstwem i arogancją.

Teatr nie jest azylem, wręcz bardzo chętnie z tych obszarów chamstwa i arogancji czerpie...

- Dla pieniędzy. Ci, którzy czerpią z takich wzorców, prześcigają się w coraz bardziej drastycznych efektach, by zyskać widzów i pieniądze. Nadzieja jest w publiczności, która wreszcie znudzi się tym gastrycznym pokarmem i zacznie domagać się powrotu wartości, które w polskim teatrze zostały zaniedbane. Rozumne przedstawienia, jakich jest nadal wiele, obok chłamu i tandety, udowadniają, że widz, również młody, jest ich spragniony. Nie wierzę w to, że polski teatr spsieje - nigdzie tak się nie stało i stać się nie może. Bo teatr ściśle związany jest przecież z atawistycznymi tęsknotami człowieka do rzeczywistości niebyłej, niedostępnej, formułowanej jako ideał, ale do końca niespełnionej.

Teatr tworzą przede wszystkim aktorzy, którzy coraz częściej obniżają prestiż tego zawodu w pogoni za popularnością i pieniądzem. Przestają być kapłanami, a coraz bliżej im do błaznów.

- Nie dziwię się kolegom aktorom, że grają w reklamach i dziwnych, zgoła podejrzanych przedsięwzięciach. Oni bowiem nie czują przy tym żadnej niewygody moralnej, bo nie mogą jej czuć. Skoro zanikło pojęcie godności, to jak można traktować udział w szmirze jako czyn niegodny? Myślę jednak, że jest inne zjawisko, szkodliwsze od wspomnianego. Mianowicie akceptowanie w teatrze amatorów, wariatów, psychopatów, czyli nominowanych artystów, snujących opowieści o swoich talentach. To są szkodniki teatru.

Jest Pan artystą, a jednocześnie pełnił Pan wiele prominentnych funkcji społecznych i politycznych. Z jakiej pozycji świat wydaje się piękny i celowy, a z jakiej okrutny i absurdalny?

- Obcując ze sztuką, niewątpliwie człowiek pogłębia się, bo spotyka z obrazem wartości niezmiennych, które zostały przez człowieka zdefiniowane i pozostają nienaruszalne. Zgłębienie tych wartości, a więc rozróżnienie dobra od zła jest niewątpliwie zaletą tego zawodu i w tym sensie ogląd świata od tej strony jest rozumniejszy. To wcale jednak nie oznacza, że dzięki tym możliwościom możemy zmienić cokolwiek na świecie. Z drugiej strony, świat jest teraz, bardziej niż kiedykolwiek, niegodziwy i niesprzyjający człowiekowi. Jednak przecież od naszych wyborów zależy to, czy znajdziemy w życiu obszary piękna, które upoważnią nas do tego, żeby żyć. A propos piękna. Nigdy nie podzielałem pesymizmu mojej matki, która nie lubiła kobiet, była antyfeministką, ale w sposób zabawny, nie zacietrzewiony i mówiła mi: Jeśli już musisz zadawać się z tymi dziewuchami, to przynajmniej z ładnymi. Na moje pytanie: Dlaczego? odpowiadała: Bo brzydkie są takie same.

Wkroczyliśmy w świat Krakowa, miasta Pańskich lat dzieciństwa i młodości. Czy nadal jest ono Panu bliskie?

- Nadal chwalę się Krakowem, bo to miasto jest najbliższe temu, za czym tęsknię, czyli Europie. Natomiast wątpię, bym mógł tutaj mieszkać. To wymagałoby nawiązania przeze mnie zupełnie nowych kontaktów towarzyskich, niezbędnych do życia. Coraz bardziej czuję się tutaj jak przybysz. Co charakterystyczne - wielu dawnych znajomych, których spotykam będąc w Krakowie, odwraca głowę udając, że mnie nie widzą, że oglądają witryny sklepowe.

Czyżby to była ucieczka od pamięci?

- To jest niechęć do spotkania się, do pogadania. Kraków zawsze był miastem dość hermetycznym, nie lubiącym przybyszów. Poza tym, przy całym postępie cywilizacyjnym, zatraciliśmy potrzebę osobistych kontaktów. Nawet nie piszemy już listów, tylko wysyłamy SMS-y i maile. Dziś cywilizacja umożliwia nam kamuflowanie się. Dlatego coraz trudniej zbadać istotę człowieka, jego jestestwo, co oznacza, że coraz trudniej go naprawić. Zanik takich wartości jak honor, lojalność, godność jest najlepszym tego dowodem. One również przestały obowiązywać na terenie sztuki.

Jesteśmy w przededniu świąt Wielkiejnocy, które skłaniają do tego, by na wartościach właśnie nieco dłużej się skupić...

- A w każdym razie skłaniać powinny...

Czy spędzi Pan święta, jak kiedyś, w ukochanej Bukowinie Tatrzańskiej?

- Tego jeszcze nie wiem. To prawda, że jeździliśmy z rodziną do tego azylu przez wiele lat. Tam ogarniał mnie spokój i poczucie bezpieczeństwa. Tam łatwiej można się skupić na sprawach związanych z tymi świętami. Także wszystkim Czytelnikom "Dziennika" życzę, by umieli praktycznie realizować naukę wypływającą z Wielkanocy. A jest to nauka optymistyczna, bo w o wiele mniejszym stopniu mówi o śmierci, a w o wiele większym o nadziei Zmartwychwstania. Czyli o życiu.